Televen/ TRIÁNGULO/ Periodista: Carlos Fernandes/ Caracas, 8 de octubre de 1999 TPT-V081099-2160/ Invitados: Abdón Vivas TeránEx embajador de Veneuela en Colombia
Vilma Petrash Internacionalista Freddy Gutiérrez Presidente de la Comisión de Integración y Relaciones con la Comunidad Internacional de la ANC
Tema: Propuesta de paz entre la guerrilla colom-biana y el Gobierno de Colombia.
CF: Muy buenos días amigos, bienvenidos a Triángulo. Nosotros continuamos nuestro examen, nuestra evalua-ción del momento que vive el vecino país de Colombia, ya en otras ocasiones hemos reali-zado algunos programas, donde tratamos de aproximarnos a lo que es la propuesta de paz que está en la mesa de conversaciones. Hemos hecho un repaso sobre los planteamientos que formula por ejemplo, las Fuerzas Armadas Re-volucionarias de Colom-bia y la propuesta del Gobierno de Colombia. Hemos de una u otra forma también acercado algunos aspectos de la propuesta del Ejército de Liberación Nacional y a propósito de esto último ayer tuvimos la ocasión, la oportunidad de conversar con Pablo Beltrán, comandante del Ejército de Liberación Nacional, integrante del Comando Central de esta organización in-surgente, que en este caso tiene varias pro-puestas y que en nues-tro país ha realizado una serie de contactos que son bien importan-tes en la búsqueda del proceso de paz.
En la primera parte del programa nosotros vamos a presentar esta entrevista realizada con el comandante Pablo Beltrán y posteriormen-te vamos a conversar, intimando un poco más en los criterios en esa propuesta, en esa bús-queda de la paz con nuestros invitados en la mañana de hoy, quie-nes son Abdón Vivas Te-rán, ex embajador de Venezuela en Colombia; Vilma Petrash, interna-cionalista y también el constituyente Freddy Gutiérrez, quien es el presidente de la Comi-sión de Integración y Relaciones con la Comu-nidad Internacional de la Asamblea Nacional Constituyente.
Por supuesto el telé-fono del contacto y la participación está abierto: 609.6207 y 6208, vamos a una pausa y regresaremos ensegui-da con ustedes.
Entrevista al Coman-dante Pablo Beltrán del ELN
CF: ¿Cuál es la pos-tura del ELN frente a la FARC en el proceso de paz que se va a des-arrollar?
Pablo Beltrán, Coman-dante del ELN: Es una postura de congruencia, son procesos que en es-te momento se están desarrollando simultá-neos, pero que se aspi-ra que en un futuro in-mediato confluya.
CF: Ahora, ¿por qué hay un deslinde? ¿Por qué se marca una dife-rencia en la posición del ELN y la posición de la FARC?
Pablo Beltrán: Son dos organizaciones dis-tintas, tenemos políti-cas diferentes. Noso-tros hemos priorizado un diálogo primero con la sociedad colombiana para de ahí extraer in-sumos para un diálogo con el Gobierno.
La FARC empezó en di-recto una discusión con el Gobierno, son dos procesos como específi-camente con identidades aparte.
CF: Claro. ¿La FARC tiene una posición eli-tista?
Pablo Beltrán: No, es su manera de enfrentar, buscarle una salida po-lítica al conflicto.
CF: ¿Quizás porque tienen más poder de fuego frente a lo que es el enfrentamiento, el combate, el antago-nismo?
Pablo Beltrán: No di-ría yo necesariamente sino que con el presi-dente Pastrana hubo unos contactos más ini-ciales, inclusive de antes de que él fuese Presidente, que dio co-mo un inicio de ese diálogo con más pronti-tud.
CF: Bien sabemos que las FARC han tenido un privilegio frente al Ejército de Liberación Nacional. ¿Ustedes es-tán pidiendo posiciones similares? Zona de des-peje, por ejemplo, que bien se conoce, que la pidieron al Departamen-to Norte de Santander.
Pablo Beltrán: Se ha solicitado en el cora-zón de Colombia desde el Magdalena Medio y la zona de despeje es ne-cesaria porque ahí es donde se piensa hacer la Convención Nacional y a su vez ahí mismo hacer la ronda de diá-logos con el Gobierno.
CF: ¿Hay buen ambien-te para ello y para la Convención Nacional con la participación de los factores de la sociedad de Colombia?
Pablo Beltrán: Sí, es muy positivo, o sea, eso augura que pronto puede instalarse, in-cluido la participación del Gobierno también va a estar.
CF: ¿Y las relaciones con el Gobierno del presidente Pastrana en este momento cómo es-tán?
Pablo Beltrán: Están mejores que en febrero, que fue la ronda ante-rior, el amago de ini-cio de ronda acá en Ca-racas.
CF: ¿Cómo marcan us-tedes la diferencia desde el punto de vista conceptual ideológico, político con las FARC?
Pablo Beltrán: Ambos somos guerrillas, ambos queremos un cambio de estructuras profundo, ambos peleamos por una toma del poder y tene-mos es particularidades que ya le decía, ellos abordaron el diálogo por un camino, nosotros lo hemos abordado por otro.
CF: ¿Quiénes integran digamos desde el punto de vista de la emoción y la pasión a las FARC y quiénes integran des-de el punto de vista de la emoción y la pasión al ELN?
Pablo Beltrán: ¿Como sociedad colombiana?
CF: Sí.
Pablo Beltrán: Sí, hay unos sectores de la izquierda más procli-ves, por ejemplo, a las FARC, también hay otros sectores más proclives a nosotros.
CF: Hay quienes pien-san que el ELN es mucho más extremo, que toda-vía está dentro de la vieja ideología de la izquierda agonizante, del socialismo fuera de contexto, en fin.
Pablo Beltrán: Es po-sible, pero creo que es un problema de descono-cimiento. Por ejemplo, nosotros hemos dicho la salida política es ne-cesaria en Colombia y para eso necesita una Constituyente, un nuevo pacto.
CF: ¿Ustedes buscan la instalación de un Gobierno de inspiración socialista?
Pablo Beltrán: En es-te mundo globalizado...
CF: Hay quienes dicen que eso está pasando de moda, que no tiene sen-tido.
Pablo Beltrán: Más que modas hay unas co-sas que son como eter-nas. El pueblo colom-biano ha sufrido mucho y tiene derecho a una salida.
CF: ¿No necesariamen-te socialista?
Pablo Beltrán: No. Política en el sentido y por eso estamos tra-bajando con la socie-dad, que todo el mundo opine, que no es las opiniones sólo del ELN.
CF: ¿Las FARC trabaja con la sociedad tam-bién?
Pablo Beltrán: Tam-bién, aunque tiene una prioridad diferente.
CF: Te hago la pre-gunta, no vayas a pen-sar que quiero marcarte una diferencia o un deslinde.
Pablo Beltrán: No. También con una priori-dad diferente.
CF: El ELN está tra-bajando con la sociedad colombiana desde hace mucho tiempo.
Pablo Beltrán: Sí, es un proceso anterior, pero viene a coger mu-cho más fuerza el año pasado con unas reunio-nes que hicimos con ellos en Alemania.
CF: Sí, claro.
Pablo Beltrán: Enton-ces quiere decir que hay una apertura a es-cuchar a que la gente diga acá el problema de Colombia, estas son las salidas y no es sólo lo del ELN.
CF: Ahora, una pre-gunta que puede resul-tarte desagradable de cara a Venezuela, no de cara a Colombia, sabes por dónde voy, el pro-blema de la acción ar-mada del ELN en terri-torio venezolano, claro hay una respuesta for-mal, no te diría es-tructural, formal, el mal trato a gente de Colombia que vive mu-chísimo en el país en la zona de fronteras, pero la acción armada, déjate decirte algo, no cae bien en la sociedad venezolana.
Pablo Beltrán: No, entendemos que no.
CF: Hay una huella terrible: Cararabo, te-rrible, fue una acción militar muy dura.
Pablo Beltrán: Muy dura, pero vea. Ha habido la situación en la frontera ha sido muy crítica, ahora está me-jor porque ha habido mucho atropello, la gente se queja con no-sotros.
CF: ¿Tú piensas que se ha reducido digamos la acción coercitiva y represiva del ejército o más bien de la Guar-dia Nacional, que es hacia donde ustedes apuntan generalmente?
Pablo Beltrán: Sus-tancialmente.
CF: Se ha reducido. ¿El presidente Chávez ha sido decisivo en eso?
Pablo Beltrán: Deci-sivo claro, o sea, hay otra actitud. Entonces en correspondencia no-sotros nos quedamos sin una justificación.
CF: Claro. Ahora, ¿qué piensas cuando di-cen que el presidente Chávez hace amagos con la guerrilla de Colom-bia, que le acusan de haberse reunido con el ELN? Otros dicen ya el presidente Chávez no se reúne con el ELN sino con las FARC, hay cier-to privilegio hacia la FARC de parte del pre-sidente Chávez. ¿Pien-sas que eso es verdad?
Pablo Beltrán: No, yo pienso que el presiden-te Chávez ha tenido una posición independiente. Yo le comento un pro-blema serio, nosotros tenemos la percepción que el Gobierno de los Estados Unidos está tratando de armar una fuerza multinacional para intervenir en Co-lombia.
CF: Algo hay.
Pablo Beltrán: Algo se rumora, pero ha habido gobiernos como el de Fujimori que le han dicho que sí, pero como el de Brasil que le han dicho que no.
CF: Y el de Venezuela también.
Pablo Beltrán: Bueno, entonces en eso noso-tros reivindicamos una posición independiente que toma distancia con una injerencia desde algunos sectores de Es-tados Unidos hacia el conflicto colombiano, pues nosotros valoramos eso.
CF: Es importante y la posición del Presi-dente en ese sentido es mucho más clara. Ahora, cosas concretas Pablo, la muchacha Guerrero, la muchacha del Táchi-ra, los secuestros, el cobro de vacunas ¿por qué no reducirlo? ¿Sa-bes qué eso no cae bien en el país?
Pablo Beltrán: No.
CF: El asunto de fronteras y la óptica de la capital y de otras ciudades de Vene-zuela no es similar. La situación que se vive sobre todo por la pre-sencia de gente de Co-lombia, estamos tan in-tegrados a pesar de que se dice hay diferencias pero estamos integrado, pero qué va a pasar con esta muchacha Guerrero y los secuestros, la extorsión, que algunas veces se acusa al ELN, por supuesto el bandi-daje y pillaje también abundan.
Pablo Beltrán: Ahí está. Ahora, hay muchas cosas que se hacen a nombre del ELN primero. Segundo, otras que sí hace el ELN o hacía el ELN.
CF: Ya el ELN tú ase-guras que no está ope-rando en Venezuela. ¿No está operando?
Pablo Beltrán: No es-tá operando, o sea, hemos hecho un encuen-tro con todos los fren-tes nuestros que quedan pegados a Venezuela desde Amazonas, Apure, Táchira, Zulia y la or-den ha sido muy deter-minante en eso. Eso es la política oficial, se va a mantener, el Co-mando Central está com-prometido en que eso sea así. Que hay erro-res, yo no digo que no, pero los errores serán resueltos con prontitud y eso no será lo mayo-ritario sino la excep-ción.
CF: Ahora la partici-pación de no sólo el Gobierno Nacional, la participación de la Iglesia venezolana, la participación de facto-res de la Constituyente cómo la observas.
Pablo Beltrán: Esta-mos precisamente hoy en un intercambio...
CF: Discúlpame que te interrumpa. Se pensaba que las FARC tenían cierto privilegio fren-te o de cara al Gobier-no de Venezuela, frente al Gobierno del presi-dente Chávez, pero el ELN, incluso por ini-ciativa del propio go-bernador del Zulia, del comandante Arias Cárde-nas ha comenzado a te-ner más contacto, más vinculación y más vín-culo con el proceso de paz, por lo menos acá en Venezuela.
Pablo Beltrán: Acá sí, ha sido una facili-tación del presidente Chávez muy importante. Hoy estamos intercam-biando con la Comisión de Relaciones Interna-cionales de la Consti-tuyente, ellos son los versados en la materia, el problema de la fron-tera, la integración, la incidencia del con-flicto colombiano aquí.
CF: Es seria.
Pablo Beltrán: Exac-to. Y la Iglesia de muy buenos oficios ha faci-litado su respaldo para que haya este trabajo con la Constituyente acá en Venezuela.
CF: Ahora, Pablo, ¿tú crees que realmente se va a alcanzar la paz en Colombia?
Pablo Beltrán: Sí, se puede demorar un poco, pero le digo una cosa con sinceridad, cada vez más sectores de la sociedad colombiana to-man un partido decidido por la salida política y eso va a ser una pre-sión sobre el Estado, pero también sobre la insurgencia.
CF: Claro. Ahora, ¿cómo hacer converger? Vamos a idealizar, no vamos a hacer un ejer-cicio utópico, pero va-mos a idealizar ¿cómo se desmontaría el apa-rato de guerra? ¿Qué harían los militantes del ELN, los comandan-tes? ¿Cómo se involu-crarían en un proceso de desarrollo de un pa-ís como Colombia?
Pablo Beltrán: Co-rrecto. Aspiramos a que haya un pacto y que ese pacto como tratado de paz sea una nueva Cons-titución, a que haya un nuevo ejército y obvio que ahí se tendrá que considerar los comba-tientes de lado y lado. Habrá unos que necesa-riamente no podrán es-tar ¿cuáles? Los que hayan cometido crímenes de lesa humanidad, eso no pueden portar las armas de la patria, en eso de acuerdo, de nin-gún lado.
Aspiramos a que las guerrillas en sus zonas impulsen los acuerdos a que se lleguen y a que sean una fuerza produc-tiva de construcción de las soluciones, pero que como sujeto políti-co no desaparezcamos.
CF: Ahora, tú decías que sí se va a encon-trar un proceso de paz, pero hablabas hace un buen rato de algo que preocupa a América La-tina, la posibilidad de una fuerza multinacio-nal penetrando militar-mente en Colombia o sencillamente los Esta-dos Unidos entrando en Colombia.
Pablo Beltrán: Van por fases.
CF: Y hay más de mil asesores por lo menos visibles y un apoyo de recursos y logístico bien fuerte.
Pablo Beltrán: Están en la fase 3 que llama-mos nosotros, que es mucho dinero, mucha ayuda militar. Colombia ya es el tercer recep-tor de ayuda militar de Estados Unidos, para el año entrante el cálculo que nosotros tenemos es que se va a convertir en el primero. En el momento se está reci-biendo cerca de 2 mi-llones de dólares dia-rios y en el inmediato futuro va a pasar a 3, ese es el pedido del general McArthur, el siguiente paso quiere decir subir la fuerza que ellos están profe-sionalizando, va haber mucho dinero para la guerra y el siguiente paso, o sea, estamos en el 3, el 2 sería esa fuerza multinacional.
CF: No va a ser fácil la paz entonces.
Pablo Beltrán: Y el 1 ya es propias tropas de Estados Unidos, enton-ces el escenario usted mismo lo ha dicho, no es amable.
CF: Sí. Estados Uni-dos se va ahora del Ca-nal de Panamá, está co-locando de referencia inicialmente dizque la utilización de los ae-ropuertos de Curazao, Aruba, muy cerca de te-rritorio venezolano, Ecuador le ha dado pie de entrada.
Pablo Beltrán: Tres bases tiene.
CF: Tres bases tiene, Fujimori dice que no estaría mal visto.
Pablo Beltrán: Ya tienen bases.
CF: En Perú también.
Pablo Beltrán: En Pe-rú también, o sea, ya hay bases en Perú, en Ecuador, han corrido algunas bases del Canal a la zona del Daria, o sea, en la frontera de Panamá con Colombia y está lo que usted de-cía, parte de las bases de la Fuerza Aérea en las Antillas Holandesas que vuelan todos los días allá a Colombia.
CF: Otra pregunta en el sentido de que mucho se especula, vincula-ción del ELN con el narcotráfico, por razo-nes tácticas o por ra-zones estratégicas.
Pablo Beltrán: Yo le digo una cosa y es muy importante...
CF: ¿Ustedes son más duros que las FARC en el caso del narcotráfi-co? Estructuralmente, claro.
Pablo Beltrán: Esa es una diferencia. Noso-tros resumimos la polí-tica en dos palabras...
CF: Ustedes son con-ceptual y estructural-mente, ideológicamente más fuertes que las FARC, por lo menos frente al narcotráfico para no ponerte en una situación incómoda.
Pablo Beltrán: En ese caso no haría yo una comparación sino que diría que la política nuestra es de deslinde categórico, no les co-bramos impuestos a los narcos ni les recibi-mos, de eso da fe cual-quiera en Colombia.
CF: ¿Es fuerte, firme esa posición del ELN?
Pablo Beltrán: Sí, es más, nosotros le hemos dicho al general McArt-hur, general díganos un frente o el nombre de un comandante que haya recibido una suma de algún narcotraficante y nosotros le aceptamos que nos financiamos del narcotráfico, hasta el momento el general McArthur no ha respon-dido y en Colombia toda la sociedad y el Estado da fe de que nosotros tenemos un deslinde ca-tegórico, ah, eso tiene unos costos.
CF: Claro, desde lue-go que sí. Otro plan-teamiento Pablo los pa-ramilitares ¿ustedes se han confrontado, han enfrentado militarmente esta situación?
Pablo Beltrán: Sí, es la parte oscura del conflicto colombiano.
CF: ¿Ustedes han sido más duros en el enfren-tamiento militar que las propias FARC con los paramilitares?
Pablo Beltrán: En la parte norte, que es donde están la mayor parte de nuestros fren-tes es donde es más in-tensa esa confrontación porque esa estrategia está más centrada en la parte norte de Colom-bia, que es una estra-tegia como no pueden pescar el pez, que se la guerrilla, le sacan el agua, que es la po-blación. Entonces esa es la estrategia allá, no atacar la guerrilla sino atacar la pobla-ción.
CF: ¿Los paramilita-res definitivamente piensan que forman di-gamos una estructura paralela al ejército de Colombia, el ejército oficial? Se habla mucho de eso o que nacieron por lo menos allí.
Pablo Beltrán: Nacie-ron por un dictado del Departamento de Defensa de los Estados Unidos. En el año 62 hubo una misión de guerra espe-cial del ejército de Estados Unidos que vi-sitó Colombia, todavía no había nacido ni la FARC ni el ELN.
CF: Hace más de 30 años.
Pablo Beltrán: 62 le estoy diciendo. El ge-neral “Yar Boruck” y dijo hay que hacer pa-trullas civiles para hacerle sabotaje a todo el que sea comunista, eso está escrito allá en los archivos del De-partamento de Defensa, o sea, los paramilita-res son hijos de la Guerra Fría. ¿Qué pasó? Después vinieron los grandes capitales nar-cos, hicieron ejércitos privados y esos son los paramilitares de ahora, ejércitos privados de los narcos, en algunas cosas actúan con el ejército, en otras co-sas son autónomos.
CF: Recapitulando ya para concluir, Pablo. Decías es posible la paz, pero en el contex-to hay muchos elementos que llevan a decir no va a ser fácil la paz en Colombia, la fuerza multinacional como úl-tima instancia o proba-blemente una interven-ción de los Estados Unidos, países latinoa-mericanos que a lo me-jor de una u otra forma estarían con ganas o intensión de involu-crarse, hablabas del caso de Perú, Ecuador deja bases militares que estén allí.
El caso venezolano es diferente porque hay un contexto también dis-tinto, hay un Gobierno diferente y una orien-tación estratégica di-ferente, entonces no va a ser nada fácil.
Pablo Beltrán: Me pa-rece que es un buen re-sumen, hay distintos factores negativos como los que enumeras, pero hay factores positivos, yo le reitero uno. Si el grueso de la socie-dad colombiana dice no al escalamiento mili-tar, no a la salida de guerra, sí a la salida política, es la presión obligante más grande para el Estado, para la insurgencia y para los mismos Estados Unidos y que es lo que aspiramos nosotros del pueblo ve-nezolano, que también desde acá haya una voz de no al escalamiento militar, sí a la salida política en Colombia.
CF: Rápidamente ami-gos, para puntualizar ciertos aspectos a pro-pósito de la entrevista con Pablo Beltrán, el comandante del Ejército de Liberación Nacional, nuestros invitados en la mañana de hoy, suma-mos comentarios y pre-guntas. ¿Hasta cuándo Colombia llorará a los muertos de la frontera?
¿Qué espera Estados Unidos para intervenir en Colombia?
En Colombia no se re-solverán los problemas hasta que no se permita la entrada de la OTAN.
¿Quién nos asegura que en Colombia no ocu-rrirá lo mismo que en Panamá?
¿Con quién está real-mente el ELN? ¿Con Dios o con el Diablo?
¿Qué ha caracterizado las acciones del ELN en Venezuela?
¿Quién financia al ELN?
El ELN no representa a nadie, son sólo 4 mil inadaptados que le han hecho daño a Colombia y a Venezuela.
¿En qué se diferen-cian las FARC y el ELN?
En Colombia no habrá paz hasta que se le de-je de dar tanta impor-tancia a estos grupos militares.
Recapitulando un po-quito, Freddy, ¿en qué concluyó la reunión de ayer? Positiva, favora-ble, en fin.
FG: La reunión de ayer, Carlos, fue un intercambio muy intere-sante entre varios constituyentes, estaba el comandante Castro Soteldo, el capitán Ge-rardo Márquez, también constituyente; estaba Samuel López, incluso Jean Paolo estuvo en la reunión también y por supuesto hubo la pre-sencia de Monseñor Sán-chez Porras, quien tam-bién expresó opiniones importantes en el in-tercambio. Oímos con atención todo el plan-teamiento que adelantó el comandante Pablo Beltrán y pudimos ob-servar...
CF: En líneas genera-les ¿cuál es el plan-teamiento que formula?
FG: Yo creo que es un planteamiento de paz, es buscar la paz y bus-car factores que puedan impulsar la paz, inclu-so lo oímos en la en-trevista que le hicis-te, se trata de buscar una salida política y no una salida militar al asunto, una salida militar significaría que uno de los grupos beligerantes se imponga sobre el otro, sea pa-ramilitares sobre el ELN, sea las FARC sobre el ejército, el ejérci-to sobre EPL y esa sa-lida no parece ser la que están buscando, se orienta más en el sen-tido de una búsqueda de la paz mediante una convención nacional que integre a los diferen-tes factores que hacen vida en Colombia, em-presarios, estudiantes, profesores, trabajado-res, sindicatos de pro-fesionales y en ese sentido le plantearon a Monseñor Sánchez Porras la conveniencia de que también impulsara esas iniciativas.
A mí me parece que iniciativas de ese tipo tienen que ser respal-dadas por nosotros por-que la paz en Colombia también es la paz para Venezuela y una situa-ción de guerra prolon-gada en Colombia tam-bién pudiese afectar a Venezuela.
CF: Ahora, él habla-ba, por ejemplo de la salida política a la posibilidad de paz, pe-ro cuando él también registraba o desmenuza-ba cifras de ayuda mi-litar, de ayuda econó-mica de los Estados Unidos, pues uno tiene que concluir qué difí-cil será encontrar ese camino de la paz y qué difícil será evitar que de una u otra forma se involucre el Gobierno de los Estados Unidos más en esta situación.
VP: Claro que sí, Carlos y hay un punto en que Beltrán, por ejemplo explica que ellos no van -y creo que lo dijo en una en-trevista de ayer que le hicieron en diarios ve-nezolanos- que ellos no va a parar en sus acti-vidades hasta que Esta-dos Unidos no deje de dar ayuda y resulta que eso ya es un hecho in-detenible, Carlos. El Plan Colombia, que va dirigido, se hablan en total de 7.500 millo-nes, de los cuales 3.500 se dice entre Es-tados Unidos y otros donantes, de los cuales aproximadamente la mi-tad la va a dar Estados Unidos, eso no tiene vuelta atrás, Carlos.
De manera que cuando ellos dicen que Estados Unidos no intervenga, ya la ayuda es evitable y lo que te digo, mucha gente habla de que, por ejemplo, la misma mili-tarización que se ha dado en la frontera de Colombia, es decir, del lado de Ecuador, del lado de la propia Pana-má, evidentemente no está en mucha capacidad del desmantelamiento, que si se quiere que hubo de las bases nor-teamericanas en Panamá, pero también del lado peruano e inclusive del lado venezolano que ha habido una actividad importante en la fron-tera, eso es hasta bue-no porque acorrala si se quiere a los distin-tos sectores de la vio-lencia en Colombia es a negociar, pero ahora Beltrán dice si Estados Unidos sigue intervi-niendo nosotros no va-mos a parar porque hay una percepción sumamen-te negativa en el sen-tido de que la ayuda militar de Estados Uni-dos evidentemente quie-re derrotar a los fac-tores de la violencia, pero es que hay una co-sa evitable, Carlos. Lamentablemente, le guste o no a la gente del ELN, lo cierto es que ya Estados Unidos y el Gobierno colombiano lo ha reconocido y la propia guerrilla colom-biana, incluyendo las FARC lo ha reconocido, hay una vinculación en-tre el narcotráfico y guerrilla y si el tema de seguridad hoy para los Estados Unidos es el narcotráfico y está mezclado lo que ellos llaman la narcosubver-sión, esa ayuda no tie-ne vuelta atrás.
CF: Ellos dicen que deslinda muy claramente la posición que es muy categórica en la postu-ra frente al narcotrá-fico, un poco señalando las FARC pudieran tener ciertamente una vincu-lación con el narco, pero ellos no.
VP: Sí, pero estamos hablando de que las FARC son el actor polí-tico más fuerte en este momento de ahí.
CF: Y el de mayor po-der de fuego.
VP: El dice nosotros decidimos primero nego-ciar, son estilos dis-tintos, no es que re-sulta que las FARC son las que pueden enfren-tar a la fuerza pública y a la fuerza militar colombiana, hay que distinguir eso, por eso ellos precisamente pe-lean o en todo caso desde otro punto de vista y acuden inclusi-ve a técnicas o tácti-cas más si se quiere terroristas, es decir, extorsión, secuestros, etc., y prefieren nego-ciar con la sociedad civil porque ellos no están en posición tam-poco de enfrentar al Gobierno.
CF: Más de la guerri-lla tradicional, de la izquierda guerrillera tradicional.
AVT: Quería añadir algunas consideraciones en la materia que esta-mos tratando. Debo par-tir de que lo más im-portante para nosotros como venezolanos y tam-bién para los hermanos de la vecina República de Colombia, es lograr que este complejo, pe-ligroso y difícil pro-ceso de paz termine exitosamente.
La paz no sólo es buena para Colombia, es buena para nosotros, tener un vecino en gue-rra, agitado por vio-lentas pasiones que se derraman sobre Venezue-la, queramos nosotros o no en un momento dado, no luce como lo más conveniente, de ahí de-rivo yo entonces una consecuencia política.
Todo lo que Venezuela pueda hacer Gobierno y sociedad civil, aún asumiendo riesgos y pe-ligros y algún costo político para Venezuela debemos hacerlo.
CF: ¿Aún aceptando una convención nacional del ELN aquí en el pa-ís?
AVT: Aún aceptando una convención nacional del ELN en territorio venezolano. Crear una esfera de prosperidad.
CF: Eso pudiera crear fisuras en la relación entre Colombia y Vene-zuela.
AVT: Sí. Vamos a ver-lo porque es obvio que esto tiene un condicio-namiento. Una esfera de prosperidad común entre ambos países, más allá de la exitosa relación comercial que ahora co-mienza a tener proble-mas que se extienda desde lo económico, lo comercial, lo cultural, lo político, lo sola-mente humano, es útil y necesario para noso-tros.
Ahora bien, este pro-ceso de paz en Colombia tiene ahorita factores que lo favorecen, lo cual no quiere decir que sea fácil lograrlo. Primero ya señalado por todos nosotros, inclu-yendo por el comandante Pablo Beltrán, las ne-cesidades de la socie-dad civil, es decir, la aspiración de la socie-dad civil.
En segundo lugar po-demos decir la voluntad incontrastable del Go-bierno de Pastrana, Go-bierno conservador por cierto, que reproduce la acción que Belisario Betancourt realizó en 1984 y que se diferen-cia de las administra-ciones de Gaviria, de Virgilio Barco, los dos presidentes liberales intermedios, que en-frentaron militarmente el problema sin éxito.
Pastrana ha demostra-do con terquedad y con tozudez, incluyendo el hecho de pagar un fuer-te precio político al disminuir su populari-dad en las encuestas porque Colombia también aspiraba una solución rápida del problema, como están aspirando nuestros venezolanos frente al Gobierno del presidente Chávez y al no habérsele dado la solución rápida, tien-den a quitarle base po-lítica al Gobierno.
Tercer lugar, Pastra-na ha presentado un plan, ya lo mencionó Vilma aquí, al cual nos referiremos en el curso del programa que con-tiene 5 bases esencia-les e importantes para el proceso de paz y en cuarto lugar añado, que las guerrillas funda-mentales, las FARC y el ELN, no menciono mucho al EPL porque no se sa-be todavía su alcance, parece que se han redu-cido un pequeño grupo en algún sector de Co-lombia, han expresado también consecuentemen-te su deseo de paz.
Advierto que toda es-ta enumeración positiva no significa que la paz está a la vuelta de la esquina, tenemos que añadir el problema mi-litar, habrá o no, si no hay historia en el proceso de paz, habrá una solución militar probablemente. ¿Cuál va a ser ella?
CF: Por momentos se aproxima, por momentos uno la visualiza.
AVT: Es correcto, pu-diera ser la victoria de las Fuerzas Armadas Colombia sobre la gue-rrilla, pudiera ser que las Autodefensas Unidas de Colombia terminen una estrategia, sus ba-ses podemos examinar-las, el combate con el ELN particularmente y terminen derrotando al ELN los paramilitares o al revés, podría ser la intervención multina-cional, podría ser la intervención de los Es-tados Unidos solamente, podría ser el fortale-cimiento militar de las Fuerzas Armadas Colom-bianas, hay muchas co-sas en este proceso que creo que vamos a ir...
CF: Ahora, ¿cómo mar-caríamos la diferencia entre la posición que asume en el proceso de paz el ELN y la que asume las FARC? De acuerdo de tu óptica, Freddy.
FG: Yo creo que el comandante Pablo lo planteó claramente, por una parte las FARC ade-lanta una acción de diálogo en la zona des-pejada, que es San Vi-cente del Caguán en El Meta y allí lleva a ca-bo intercambios con el Gobierno de Colombia, con el Poder Ejecutivo, en cambio en el caso del ELN intenta una Convención Nacional.
CF: No está definido lo de la zona de despe-je, el Gobierno de Pas-trana no está como to-davía muy convencido de dársela.
FG: No en el caso del ELN, pero sí en el caso de las FARC.
AVT: Las FARC por su-puesto está en la zona de despeje, pero en el caso del ELN sería aportar, ha habido más dificultades políticas desde el exterior y desde el interior de la sociedad colombiana, pero también en rela-ción con el propio ELN la zona que el ELN as-pira que se constituya como zona despejada, como el propio Beltrán acaba de expresar, no sólo es el Magdalena Medio sino el sur del Departamento de Bolí-var, probablemente el sur del Departamento de Córdoba, que está con-formada por unidades de producción de mucha im-portancia, incluyendo petrolera, institucio-nes de producción... ganadera también y ade-más operan allí.
CF: Poco sembradío de coca.
AVT: No, allí no hay sembradío de coca, aun-que hay algunos en la Sierra de San Luis, pe-ro de menor importancia relativa al resto del país, pero hay otro factor que es muy im-portante señalar, es un territorio no controla-do por el ELN en este momento.
CF: Ahí están los pa-ramilitares fuertemen-te.
AVT: El ELN tenía allí su COCE, su Conse-jo Central, pero en es-tos conflictos con los paramilitares han ido o con las Autodefensas, como les gusta a ellos mismos llamarse, las Autodefensa Unidas de Colombia han venido perdiendo terreno, en-tonces operan las FARC, las Autodefensas, el ELN, entonces tal vez la solución de la Con-vención Nacional que a mí me parece una inte-ligente idea, abrir una conversación del ELN con el resto de la so-ciedad civil, partidos políticos, económicos, sociales, gremiales y tomar de allí elementos para la paz con el Go-bierno, lo que ellos llaman la ronda de con-versaciones con el Go-bierno, es útil, inte-ligente y necesaria.
Ahora bien, si en Co-lombia no se pudiera realizar este proceso, yo adelanto una opi-nión, yo estaría de acuerdo con que en de-terminadas condiciones claramente establecidas por nuestro Gobierno y ojalá y el presidente Chávez pudiera oír-nos...
CF: ¿Pero eso no in-volucraría mucho más?
AVT: Ahí es donde es-tá la cosa. Ojalá y el Presidente quiera oír al resto del país y no se lance en la piscina sin agua de decidirlo él solo, pudiéramos consentir en que nues-tro territorio dé pie a la realización de la Convención Nacional del ELN y añado una condi-ción, tal vez para que Freddy la tenga más clara todavía de lo que ya la tiene, es decir, el ELN tiene que dar una -oigan lo que voy a decir- el ELN tiene que hacer una declaración oficial de su Consejo Central de que se cesa la agresión contra Ve-nezuela y de que no so-mos objetivos milita-res.
CF: Por lo menos ver-balmente ahí lo oficia-liza Beltrán.
AVT: Beltrán es un portavoz muy importan-te, no quiero desmeri-tarlo ni desconocerlo, pero no me satisface, conociendo algunos de nosotros cómo actúa el ELN, una declaración oficial, un olvido de actos como el infame porque fue así, el in-fame acto de Cararabo, que probablemente fue una disidencia de ellos mismos, de manera que ofrecemos nuestro te-rritorio en condiciones que acordemos con el Gobierno, el país, que no nos la imponga a no-sotros nuestro propio Gobierno y en segundo lugar, que el ELN ofi-cialice su intención de no usar a Venezuela co-mo su objetivo militar.
CF: Vamos a una pausa y vamos a regresar en-seguida. Rápidamente presento los titulares del semanario Quinto Día: Nueva Constitución garantiza la propiedad privada.
Listo proyecto en lo económico y lo social.
Los archivos de la CIA, cómo fue la cons-piración para tumbar a Betancourt.
Procuraduría y Fogade inhabilitados para ne-gociar con banqueros.
Investigan remodela-ciones por 2 mil millo-nes en el Congreso.
La OCI será definiti-vamente eliminada.
Más de 700 desercio-nes militares en lo que va de año y cómo preve-nir las enfermedades coronarias.
Amigos, recuerden el teléfono de la partici-pación: 609.6207 y 6208.
Bueno amigos, comen-tarios, preguntas, se-ñores la solución no puede ser política ya que la guerrilla y los grupos militares pre-tenden dividir al país.
Los vecinos de Catia rechazamos una inter-vención, pero apoyamos una salida política.
¿Por qué los gobier-nos colombianos no han logrado alcanzar la paz en la frontera?
¿Cómo explicar que los inversionistas ex-tranjeros prefieren in-vertir en Colombia an-tes que en Venezuela donde supuestamente es-tamos en paz?
¿Por qué el presiden-te Pastrana no invita a la guerrilla y a otros grupos a participar en unas elecciones abier-tas?
No debemos creerle al ELN, tienen una doble moral.
¿Por qué no permitir la entrada de tropas de los Estados Unidos man-teniendo ciertas reglas del juego?
¿Qué ha hecho Vene-zuela para evitar la entrada a los Estados Unidos?
¿De cuántos muertos son responsables los del ELN?
¿Qué hará la Consti-tuyente para salvaguar-dar nuestras fronteras de este grupo militar?
¿Por qué Venezuela no permite que se coloquen bases militares de los Estados Unidos en la zona de fronteras?
¿Cómo se explica que el ELN tenga conversa-ciones con el señor McCarthy?
Alguien dice: La gue-rrilla son una excusa para que Estados Unidos mantenga cierto control sobre el Canal de Pana-má.
VP: Ahora Freddy me decía que la parecía que yo estaba siendo muy radical. El hecho es que yo lo que quiero reconocer es que ya hay un proceso inevitable. Estados Unidos está in-terviniendo, es un gra-do de intervención que no llega a la inter-vención directa, pero ya está interviniendo.
El propio embajador de Colombia, tú lo in-vitaste hace apenas unas dos semanas atrás y él dijo que efectiva-mente hay una ayuda mi-litar muy concreta que se va a agrandar, el Plan Colombia va en esa dirección y es proba-ble, de hecho el plan fue hecho para que aprueben en el Congreso de Estados Unidos, muy específicamente a qué áreas va dirigida, que se habla de un Plan Marshal para las zonas productoras de coca, etc., etc., de manera que es un plan muy bien detallado que en todo caso el Gobierno de Es-tados Unidos para jus-tificar la ayuda se lo solicitó, claro había un proceso soberano, lo que tú quieras, pero ellos saben que ellos están en este momento intervenidos por dis-tintos sectores y por una violencia desborda-da que no pueden con-trolar.
Lamentablemente si la gente del ELN, yo estoy de acuerdo con la opi-nión que nos acaba de dar Abdón, que es el hecho de que nosotros queremos un pronuncia-miento concreto, que dejen de atacarnos, etc., pero ellos mismos dicen que ellos no van a terminar sus opera-ciones hasta que Esta-dos Unidos no deje de intervenir, entonces estamos en un círculo vicioso, ese es mi pun-to Freddy.
VP: Sin embargo Vil-ma, permíteme un momen-to. Yo creo que tenemos que situarnos en el es-pacio y en el tiempo, lo peor que pudiera ocurrir en este instan-te es que cualquier Go-bierno del mundo le dé a los grupos colombia-nos que están en el Go-bierno unos caudales de dinero para que forta-lezcan su armamento o que le dé incluso arma-mento, eso sería crear un desequilibrio arma-mentista en relación con Venezuela, con Ecuador, con Perú, con Brasil y se plantearían situaciones de guerra que nadie puede desear.
En ese sentido, la iniciativa que ha toma-do el Gobierno colom-biano de conversar con las FARC, la iniciativa que ha tomado el Ejér-cito de Liberación Na-cional de adelantar las conversaciones es im-portante.
CF: Pero era un poco lo que decíamos, tal vez el Gobierno tiene el mayor poder de fue-go, privilegian el diá-logo a las FARC, pero el ELN puede estar tam-bién en una posición débil, frágil desde el punto de vista operati-vo militar también.
FG: Yo entiendo, Ab-dón, tú me corriges que estuviste en Colombia un rato largo. Yo en-tiendo que el Ejército de Liberación Nacional tienen más de 6 mil hombres en armas, creo que las FARC tienen cerca de 10 mil hombres en armas, se trata de un ejército que entre el ELN y las FARC con-trolan más del 60% del territorio colombiano. Entonces decir que es-tán en una situación de debilidad respecto al ejército, yo lo pongo en duda. Tengo la im-presión que hay una si-tuación de equilibrio.
Ahora bien, en cuanto a los paramilitares yo creo que hay algo bien importante que decir, sin dobles vueltas ni circunloquios. No se ha producido hasta este momento un encuentro militar entre los para-militares y el ejérci-to, cosa que hace pen-sar que buena parte del ejército ha estado li-gada a los grupos para-militares, incluso creo que...
AVT: Quisiera aportar esta idea, si me permi-ten que quiero aportar esta idea. Voy a partir de la tesis que acaba de exponer Vilma porque me parece que hay que desmenuzarla, Freddy, un poquito más y Carlos a ver este asunto. En efecto, la ayuda mili-tar americana está en ascenso. Dentro de los 5 puntos del Plan Co-lombia hay muy impor-tantes elementos allí, la reforma del Poder Judicial, por ejemplo, la lucha contra el nar-cotráfico y los culti-vos ilícitos, allí hay un programa social que tiene que ver con la posibilidad de susti-tuir los cultivos ilí-citos de amapola y de coca en Colombia, que valdría la pena en al-gún momento referirse a eso.
El problema económi-co, el problema social en general, de manera que el Plan es bastante coherente, pero dentro de ese plan hay una de-manda significativa de mayores recursos por parte de los Estados Unidos para apoyar los batallones antinarcóti-cos, esa es la cobertu-ra, pero los batallones antinarcóticos pueden servir para la lucha antiguerrillera, obvia-mente en Colombia.
De manera que ese es un hecho que ya está andando, ese hecho ¿có-mo va a ser analizado por las FARC? ¿Cuál va a ser la lectura que el ELN le den a este hecho? No lo sabemos, pero yo adelanto un criterio. Yo pienso que pudieran asimilarlo de alguna manera entre otras cosas porque las FARC continúa también su propio proceso de armamentización cre-ciente con los recursos que deriva del control territorial que ejerce en todas aquellas áreas, recuerden, las FARC controla el 90% del territorio donde se produce la hoja de coca y donde están los labo-ratorios.
El ELN sólo tiene una pequeña base de opera-ciones, disputada en este momento con las Autodefensas Unidas de Colombia, que son los paramilitares, en la zona del Catatumbo. De manera que este hecho, Vilma, no creo que per-turbe mucho el proceso de paz. Yo no soy voce-ro de ninguno de estos grupos, simplemente in-terpreto su voluntad política. Creo que la paz es importante y va-mos hacia allá en to-do...
VP: Fíjate que tú mismo me lo estás reco-nociendo, te mueves en el sector de las per-cepciones, el problema es cómo ellos interpre-tan esa ayuda. Si ellos tienen planes integra-les, es más, yo te voy a decir algo, en Was-hington que yo estuve recientemente desde hace rato ya empezaron, lamentablemente hubo esa vinculación narco-tráfico-guerrilla que a mí me parece terrible, pero las FARC específi-camente han declara-do...
AVT: Terrible e in-evitable.
VP: Inevitable, exac-to, pero el hecho mismo de que están compleji-zando...
FG: Carlos, yo qui-siera subrayar algo en la posición que he ocu-pado hasta ahora me ha tocado recibir como an-fitrión al senador Es-pinoza, me ha tocado recibir al comandante Ariel de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia y ahora a Pablo Beltrán.
En el caso de las FARC es cierto, ellos están operando en el sur de Colombia, donde se produce la mayor cantidad de coca, sin embargo el comandante Ariel ha subrayado, ellos no son consumido-res de coca, no adelan-tan plantaciones, no se trata de que estimulen importaciones de coca sino que están en un modus vivendi por una realidad concreta que se da en el sur de Co-lombia.
En el caso del norte de Colombia no hay una mayor producción de co-ca y entiendo que lo que sí se opera allí es una situación de guerra fuerte entre los grupos paramilitares y el ELN, pero tampoco en con-frontaciones reales si-no que opera primero las Fuerzas Armadas, después entra el grupo paramilitar y adelantan acciones que son geno-cidas. Quiero recordar Abdón, hace un par de meses que ese grupo en-tró en Barrancas Berme-jas y en la Gabarra hubo más de 100 hombres muertos sin que hubiese una acción de confron-tación bélica, sin que hubiese combate.
AVT: Freddy, yo di-ríamos que en relación a los señalamientos que Freddy hace sobre las FARC en el sur de Co-lombia, la situación es que el control territo-rial y político que ejerce la FARC y la institucionalidad del Gobierno colombiano en esta zona es suficien-temente importante y grande para que los proventos que derivan de los cultivadores en amplia escala de coca, en primer lugar.
De los laboratorios, desde los rudimentarios hasta los de cierta ca-lificación técnica, desde los aeropuertos porque la coca conver-tida en pasta y en co-caína se transporta a aeropuertos bastante sofisticados, todo eso sirve para que las bri-gadas, no estoy exage-rando, pero hay sus ex-cepciones obviamente, la institucionalidad deriva parte como un impuesto de peculado de corrupción para ellos, pero la narcoguerrilla, llamémosla así porque recibe financiamiento, no por otra cosa cobra impuesto por todos es-tos movimientos. En esa zona no se mueve nadie sin la autorización de las FARC, en esa zona el que no paga se va o se muere, esa es la verdad.
CF: Vilma, tú ibas a agregar.
VP: Yo quería agregar un de Freddy tenía un punto que apuntar, es que el hecho es que en Estados Unidos también se ha complejizado la visión del conflicto, yo quiero que lo sepan. Esta información que nosotros manejamos aquí no es que se esté mane-jando, se ha compleji-zado la visión y de ahí que cuando el Consejo de los Estados Unidos en visita a Colombia las exigencias, no exi-gencia sino en todo ca-so explique porque quieren explicarle al Congreso, además que se trata de un problema profundo de recupera-ción de la institucio-nalidad en el sentido amplio de Colombia por-que si de algo están conscientes es que hay demasiados actores de la violencia que no son solamente el ELN, acaba inclusive el Gobierno colombiano de aceptar que se juzgue militar-mente a un oficial, un general por actos de violación de derechos humanos, ellos están recibiendo también pre-siones, es más recien-temente tengo entendido que el propio ejército colombiano está siendo una campaña para huma-nizarse y humanizar su percepción en cuanto al respeto a los derechos humanos en los comba-tes.
AVT: El respeto a los derechos humanos y más capacidad bélica, están andando en las dos di-recciones.
VP: El propio Gobier-no, el propio Pastrana dice estamos preparán-donos para la paz y pa-ra la guerra porque es más reconoció el propio Gobierno abiertamente, lo acaba de decir Bel-trán, que ellos están simplemente en esa po-sición porque están ne-gociando la paz en ple-na guerra, es una gue-rra abierta.
FG: Así como yo me he reunido con el presi-dente de las FARC, con el ELN. Yo recibí el día que salió la noti-cia en mi conversación con el ELN, recibí al consejo político del embajador de los Esta-dos Unidos y también recibí a Fridman y las conversación fue muy interesante y yo tengo la creencia que en los Estados Unidos hay pun-tos de vista divergen-tes, hay quienes pien-san que la acción debe ser una acción directa, militar, pero hay quie-nes piensan igualmente que lo aconsejable para todos, incluso para los Estados Unidos es la paz. Yo creo que la guerra no le conviene a nadie y yo personalmen-te guardo la esperanza que en los Estados Uni-dos los sectores que aupan la paz sean los que prevalezcan y no los que aupan la gue-rra.
AVT: Yo guardo la es-peranza, como dice Freddy, de que se tenga al final éxito, estimo que el presidente Pas-trana va a continuar conduciendo este proce-so, junto con aquel que él está intentando tam-bién y yo recomiendo al presidente Chávez que no se le olvide el pro-blema económico del pa-ís. Pastrana quienes enfrentar ambas cosas y añade una, recuperar la dignidad colombiana, recuperar lo que en términos calderistas se diría el orgullo allá de ser colombiano, ese triple juego de activi-dades del presidente Pastrana puede ser exitoso aun cuando haya que enfrentar en este momento una cierta caí-da de la opinión públi-ca.
CF: Bueno amigo y re-gresaremos ya para pre-sentarles la síntesis del programa.
Síntesis
FG: la paz en Colom-bia también es la paz para Venezuela y una situación de guerra prolongada en Colombia también pudiese afectar a Venezuela.
VP: Lamentablemente, le guste o no a la gen-te del ELN, lo cierto es que ya Estados Uni-dos y el Gobierno co-lombiano lo ha recono-cido y la propia gue-rrilla colombiana, in-cluyendo las FARC lo ha reconocido, hay una vinculación entre el narcotráfico y guerri-lla.
AVT: Tener un vecino en guerra, agitado por violentas pasiones que se derraman sobre Vene-zuela, queramos noso-tros o no en un momento dado, no luce como lo más conveniente.
CF: Bueno amigos, el lunes estaremos de nue-vo con ustedes, gracias por la sintonía, gra-cias a nuestros invita-dos a las 7 de la maña-na en Triángulo. Conti-núen con El Noticiero de Televen. Feliz fin de semana.
Ilustración:
, Fusion Óleo sobre lienzo
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