ABRILADA (1)

TELEVEN / Triángulo / Periodista: Carlos Fernandes
Caracas, 04 de junio de 2002 / TPPT-M040602-1407 / Invitados: Germán Yépez Colmenares, Director Instituto de Estudios Hispanoamericanos; Angel Oropeza, Experto en Psicología Política; Daniel Hernández, Investigador ININCO;Carlos Raúl Hernández, Analista Político
Temas:*¿Estamos a las puertas de otro evento similar al 11 de abril?

CF: Cómo están amigos, bienvenidos; vamos a continuar nuestro análisis de la presente circunstancia política en el día de hoy. Se ha hablado mucho si en ver-dad hay condiciones o si ciertamente se están presentando elementos que pudie-ran aproximarnos a una circunstancia o a los episodios que transcurrieron entre el 11 y el 14 de abril, hay quienes dicen que el deterioro es tan serio y tan grave que muy probablemente eso pueda ocurrir. Hay quienes establecen una crisis profun-da que no quiere asumir el gobierno na-cional como tal, hay quienes expresan que la crisis política va de la mano de una crisis económica tremenda, y que eso pudiera convertirse en algo realmente muy complicado para sostener al gobier-no de Hugo Chávez Frías en fin; todo tipo de conjeturas y todo tipo de análisis va surgiendo en el camino, y la pregunta que surge entonces ¿en verdad hay ele-mentos precisos para concluir en que pudiera presentarse una situación como la que transcurrió entre los días 11 y 14 de abril del año 2002?.
Hemos invitado a varias personas a varios amigos para compartir, para inter-cambiar en este caso, con el propósito de tener elementos para confirmar, senci-llamente rebatir ese planteamiento que surge con mucha fuerza a nivel de la opinión pública venezolana.
Nos acompañan para hablar del tema: Angel Oropeza, Psicólogo Político profesor de la Universidad Simón Bolí-var, está Germán Yépez Colmenares director del Instituto de Estudios Hispa-noamericanos de la Universidad Central de Venezuela, Carlos Raúl Hernández también profesor universitario, escritor político, Daniel Hernández profesor universitario, investigador del Ininco.
Hay varios testimonios que vamos a presentar a todos ustedes, son diversos puntos de vista, diversos análisis que surgen alrededor de este tema.
Hay también como siempre contactos de calle con opiniones diversas sobre pues el tema, el punto particular que vamos a evaluar en la mañana de hoy.
Tenemos también la respuesta que surge a través de ese contacto diario que mostramos o presentamos a ustedes en la página WEBteleven para que ustedes se incorporen y voten y ofrezcan su punto de vista, y también la invitación para que se incorporen para que llamen a los números: 2800.185, 2800.196.
Otra posibilidad el correo electrónico TRIÁNGULO@TELEVEN.COM. Una breve pausa amigos, comercial y vamos a regresar enseguida.

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Entrevistado: No, yo creo en la de-mocracia más bien. Mejor es que nos mantengamos en paz y en cordialidad y entendernos todos los venezolanos y en bien de nuestra familia.
Entrevistada: No tomó conciencia, no lo queremos ni en pensamiento.
Entrevistado: La situación no está muy clara, hasta los momentos no hay definición por parte del Gobierno.
Entrevistada: Realmente yo espero que no, porque como están las condicio-nes en el país sería una catástrofe.
Entrevistado: En la medida en que el gobierno tome decisiones que no son consultadas con el pueblo, pienso que se está preparando todas las condiciones para que se dé un suceso o algunos hechos parecidos al 11 de abril.

CF: Muy bien amigos, voy a recordar de nuevo los teléfonos: 2800:185, 2800.196.
Carlos Raúl Hernández, tú crees que hay condiciones de verdad para que se repitan episodios, circunstancias que nos aproximen a la situación que se registró a partir del 11 de abril.
CRH: Es que en esos días pasaron va-rias cosas todas ellas muy trascendentes: 1. Que se produjo una monumental manifestación del pueblo venezolano que derrocó al Presidente de la República, y luego que un gobierno de muy poca com-petencia de muy poca experiencia muy soño muy novato no tuvo la capacidad elemental para sostener lo que el pueblo venezolano había logrado, y la moviliza-ción de unas 20 ó 30 mil personas de los círculos bolivarianos repuso junto con las Fuerzas Armadas que volvieron a dar el paso en sentido contrario al Presidente que había sido derrocado. Esa posibilidad difícilmente se repita igual, ya lo decía un pensador que la historia se da una vez como tragedia y otra vez como comedia.
Ahora, lo que sí yo creo es que la base de sustentación de este régimen está ab-solutamente fracturada desde hace mucho tiempo, y eso lo venimos anali-zando aquí desde hace muchos años ya. Esa base está fracturada y esa base no tiene recuperación, y de una forma u otra el país va a seguir una situación de crisis tras crisis. Las crisis aquí no son más frecuentes, precisamente porque la oposición es muy débil y también ha demostrado muy poca destreza en su manejo político, yo comparo siempre la situación de Carlos Andrés Pérez con la actual.
Al día siguiente de los acontecimientos del 11, 12 y 13 de abril la oposición salió prácticamente a hacerse un hara kiri a pedir perdón a nombre de una supuesta Constitución que se había mancillado, de unas supuestas instituciones. Mientras que al día siguiente del 4 de febrero ese grupo de 7 u 8 agitadores que se llamaban “los Notables” salieron a la calle a defender, que Chávez y compañía que habían hecho la operación del 4 de febrero y a echarles las culpas al gobierno democrático de Carlos Andrés Pérez. Es decir, la diferencia entre aquella oposi-ción que era una oposición demoledora fuerte consistente y esta oposición “geva” como dicen los muchachos, muy diferente a la oposición de calle que es una oposición recia que lo demostró el 11 de abril, pues trae como consecuencias que como las encuestas lo registraron, el prestigio de Chávez subió 10 puntos en esos días; bueno pero yo creo que de todas maneras esas son digamos alegría de tísico, creo que la base del gobierno está fracturada del régimen, no del gobierno porque este es un régimen autoritario está fracturada, encima de eso ahora tenemos ese programa inhumano de reformas económicas de ajuste económico neoliberal para decirlo con una expresión...
CF: Que le gusta mucho al Presidente de la República.
CRH: Un programa no de reformas de ajustes absolutamente inhumano, des-cocado, descabellado que sirve para arrancarle impuestos a la gente para fi-nanciar los círculos bolivarianos, la co-rrupción, los manejos tortuosos del Go-bierno; y encima de eso el Presidente se ha autoseñalado como responsable de delito cuando reconoce que por orden suya se hace un traslado de partida, que son nada menos cuatro mil millones de dólares, como que si esto fuera una pul-pería que él puede manejar a su gusto, y de hecho los revolucionarios creen, como ellos supuestamente van a hacerle el bien a los demás, que ellos están en el derecho de pasar por encima de toda ley, de todo principio y de toda norma; porque su buena conciencia su liderazgo y su caudi-llismo se los da, esa es la diferencia con una sociedad democrática.
CF: Hay elementos Daniel que pudie-ran decir, la crisis se ha profundizado después del 11 de abril, y nos pudiéramos aproximar a una situación que tuviera alguna cercanía, alguna proximidad a lo que ocurrió entre el 11 y el 14 de abril, es decir, en este caso el derrocamiento de un Presidente; bueno lo de la reposición después de la experiencia que tuvieron el 11 o el 12 de abril no creo que pueda repetirse, pero por lo menos una situación que profundice la crisis.
DH: Fíjese el primer elemento es que la pregunta sobre si hay condiciones para la repetición de los hechos, habría que ver a qué nos referimos con los hechos, y evidentemente nos estamos refiriendo a golpe de Estado es la primera considera-ción.
CF: La salida de Hugo Chávez Frías.
DH: Yo creo que la pregunta está planteada incorrectamente. La pregunta sería plantearse en términos de cómo encontramos una solución dentro del marco democrático para resolver los pro-blemas que nos aquejan, porque la pre-gunta tiene implícitamente un llamado e implícitamente una suerte de propaganda subliminal sobre el problema...
CF: Eso no es así.
DH: Bueno, tú me permites hacer mi planteamiento, tú tienes tu opinión, yo tengo la mía, yo soy investigador de co-municaciones.
CF: Yo soy comunicador social tam-bién.
DH: Y las palabras a veces dicen más por lo que callan y sugieren que por lo que realmente dicen. El primer problema es, estamos aquí promoviendo otra vez un golpe de Estado pese a las circunstancias. O el problema central es cómo encontramos solución a los problemas del país en términos democráticos, ese es el planteamiento central. ¿Por qué ese planteamiento central en relación a cómo consolidamos un régimen democrático?.
Yo creo que el doctor Olavarría libre de toda sospecha ha dado las claves del asunto en términos de la verdadera natu-raleza de los que unos llaman vacío de poder, y otros llaman golpe de Estado –entre ellos yo mismo- que es que el día 10 le consultaron sobre el decreto, y esto es absolutamente importante, porque es un detalle que ha pasado. Se ha pretendido mostrar –como lo señala aquí Carlos Raúl- un hombre bisoño de poca expe-riencia que cometió errores en el manejo de la situación y que se dejó amedrentar por 30 mil círculos que salieron por ahí a hacer ruido, yo creo que eso es tener de verdad una visión demasiado sesgada y parcializada sobre el asunto. Es decir, el decreto que le fueron a consultar a Ola-varría, muestra claramente que no se trata de un problema de error ni de cir-cunstancias, lo primero que se discute en un plan insurreccional, subversivo en un plan de destitución del poder es el decreto que funda el nuevo poder y se discute el 10, y eso echa por tierra la tesis de que se trate simplemente de una bisoñada de un error, demuestra claramente una concep-ción de poder.
CF: Yo creo que eso se está discutien-do mucho antes incluso.
DH: Okey, pero es claro entonces, desde mucho antes en todo caso abona argumentos en beneficio de mi argumen-tación ¿verdad?.
CF: Sin duda.
DH: Entonces ¿ajá?, ¿cuál fue la ex-periencia en esos momentos?. Yo creo que el pueblo venezolano y la sociedad venezolana toda que asistieron al es-pectáculo de cómo en 48 horas de un plumazo se borró toda consideración democrática constitucional, no quiere volver a enfrentar esa situación. Hay muchos sectores medios que a partir del 11 de abril...
CF: Pero no hay elementos claros ahí desde el punto de vista...
DH: Pero déjame...
CF: Claro, es que tengo también que ir intercambiando con el resto de los panelistas, porque sino se nos va el tiem-po.
DH: Voy a responderte. Evidentemen-te yo creo que hay un conjunto de ele-mentos de crisis en la situación política ¿verdad?, pero creo que se están plante-ando un conjunto de salidas a esa situa-ción de crisis. Que el propio Mingo reco-noce en la entrevista que le hacía al mi-nistro de Finanzas que efectivamente ese plan ha sido consultado a todos los secto-res, es un elemento importante que señala –digo Mingo- estoy señalando los voceros para darle peso a la argumentación, ese es un elemento que señala que efectiva-mente hay una apertura en la discusión de uno de los problemas centrales que es la economía. El Gobierno a través de sus voceros y diversos ministerios de la eco-nomía ha presentado un proyecto a discutirse que son o no medidas neoliberales es un asunto de discutir, porque sobre eso se ha etiquetado sobre neoliberalismo o liberalismo y sería interesante hacer un programa sobre eso.
CF: Es un problema de conceptuali-zación tal vez...
DH: Dame oportunidad.
CF: Acuérdate que la televisión es muy dinámica en el tiempo.
DH: Sí, dame igualdad de equilibrio en las intervenciones.
CF: Oye, no puedo tener un cronóme-tro Daniel aquí.
DH: Es que generalmente las inter-venciones son de tiempo desiguales ¿ver-dad?.
CRH: Tú llevas hablando el doble que yo.
DH: Cierro diciendo que evidente-mente hay necesidad de encontrar una salida democrática, en el marco del orden constitucional, de lo que establece la Constitución dirigida a fortalecer en pri-mer lugar ese piso democrático, dirigida a encontrar un clima de reconciliación nacional de todos los venezolanos, dirigi-da a resolver la problemática económica, dirigida a resolver la eficiencia del Go-bierno porque es necesario decirlo, hay demasiada ineficiencia en muchos niveles del Gobierno y dirigida finalmente a escuchar el clamor de una sociedad que en ambos sentidos se manifestó, no son los 30 mil, sino unas manifestaciones sumamente masivas también las de la oposición que es necesario analizarlas y encontrar cauces que no puede ser evi-dentemente en el aupamiento de un golpe militar.
CF: Las condiciones tú crees que nos puedan aproximar o nos puedan llevar a una situación que se registró el 11 de abril, es decir el derrocamiento de un presidente de la república aun cuando fuese por 48 horas.
AO: Mira los estudiosos del tema co-inciden en afirmar que la gran causa de la crisis de los partidos tradicionales, los que llaman los 40 años...
CF: La crisis no desapareció la crisis para muchos se ha profundizado aún más después del 11 de abril, incluso la respuesta oficial ha sido de radicalización.
AO: Allá vamos, pero un poco para tomar a raíz de la intervención de Daniel. Se ha comentado y se ha estudiado que el cinismo político de Acción Democrática y Copei fue la gran causa que produjo al desencanto de la población con respecto a esos partidos. Es un cinismo que hemos visto exponencializado, repotenciado en este gobierno. El discurso chavista es un discurso de un país feliz, que de repente amaneció no sabemos de dónde ni cómo el 11 de abril con cuatro gorilas que de-rrocaron al Presidente, el pueblo no lo acepta y lo repone otra vez feliz y aquí no ha pasado nada. Mayor muestra de cinismo político es casi difícil de conse-guir. Uno se escandalizaba cuando oía a Pedro Carreño hablar de la Directv y la cosa que te vigilaba por la cámara, cuan-do uno oye al Presidente hablar de que el montaje de Puente Llaguno fue un labo-ratorio y una cosa, estamos cualquier argumento que no cuadre en la perfección del país feliz atacado por los gorilas y repuesto por el país feliz se considera no aceptable.
Yo estoy de acuerdo con Carlos Raúl en que ciertamente la historia no se repite pero las condiciones que dieron origen al 11 de abril, están no sólo presentes sino incluso agravadas. El 11 de abril fue una combinación de factores entre los cuales estaba una sucesión de errores gravísimos de parte del Gobierno, un ambiente de intolerancia de agresividad inaceptable y un levantamiento una conciencia política de sectores medios y populares intere-santísima, se combinan los tres factores y da origen al 11, no al desarrollo de los acontecimientos sino a la explosión de la bomba. En este momento aquello que dio origen al 11 está igual de presente pero agravado, no teníamos el 11, las dudas todavía mayores sobre la ilegitimidad del Presidente –mucha gente pregunta si más bien hablamos del supuesto Presidente- porque la idea de la renuncia sigue ahí pendiente. La no separación de poderes que muchos lo denunciamos en su opor-tunidad, ahora para la gran masa queda muy evidente: nadie cree en el Fiscal, nadie cree en el Contralor, nadie cree en el Defensor del Pueblo. Este escándalo de los cinco o seis billones extraviados, per-didos, robados, escondidos; mientras se intenta un paquete que no es de ajuste Carlos Raúl, es un paquete simplemente de sacar plata de los bolsillos de la gente para tapar huecos...
CRH: Eso se llama ajuste fiscal.
AO: Es un paquete de extracción de fondos popular.
CF: Es una iniciativa de coyuntura simplemente para cerrar una brecha.
AO: Claro, no persigues ninguna re-forma estructural, persigues un plan de emergencia económico de momento. Y entonces a donde vamos lo que origina la explosión del 11 –no los desarrollos de los acontecimientos- lo tenemos igual, más la acumulación de factores nuevos que lo que hacen es agravar aquel cuadro. ¿Ocurrirá lo mismo posiblemente no?. La historia no se repite nunca con las mis-mas particularidades, pero lo cierto es que la bomba no la hemos desactivado, lo que hemos hecho es agregarle más dina-mita al paquete..
GYC: Sí, creo que en Venezuela de-bemos comenzar, nosotros los intelectua-les que estamos aquí reunidos por tener cuidados como científicos sociales de hacer esas calificaciones ¡nadie está de acuerdo con el Fiscal!, ¡sólo 30 mil per-sonas apoyan al Presidente!.
En Venezuela para comenzar diciendo lo siguiente, hay una activación de las fuerzas sociales y de los actores sociales de los ciudadanos y aquí no hay una sociedad civil y unos barrios, hay unos ciudadanos desde 1858 y particularmente de 1864 en Venezuela todos somos ciudadanos, y eso costó una guerra la Guerra Federal, en Venezuela no hubo necesidad de hacer una guerra una violencia en el 89 en el 92 dos focos de rebeliones militares y en el 98 esa posibilidad de violencia social encontró una canalización por la vía democrática a través del proceso electoral.
Por supuesto yo comparo lo que está ocurriendo en Venezuela a partir del 98, un poco con lo que ocurría en el siglo XIX en el gobierno de Guzmán Blanco o sea hay un intento de racionalizar el sistema político el sistema incluso capitalista, lo que está planteado en la Constitución no es ningún modelo comunista ni ningún modelo socialista, es un modelo de desarrollo capitalista racionalizado con una alta dosis de inclusión social, con una alta dosis de democratización de los mecanismos de participación de los ciudadanos y entonces yo creo que es un irrespeto a los televidentes decir que por ejemplo solo 30 mil personas salieron a manifestar a favor del Presidente, es co-mo si yo dijese que solo 40 mil personas habían en la marcha de Chuao. Yo creo que en la marcha de Chuao había una gran cantidad de ciudadanos venezo-lanos protestando por diversas razones en contra de la política...
CRH: Que bueno es el equilibrio polí-tico a mí me gusta mucho.
GYC: Lo digo yo si soy el último que estoy hablando.
DH: Carlos Raúl habló tendido sin ninguna interrupción.
CF: No, así sesgado no.
DH: No, yo no reclamo la intervención sino el tiempo.
GYC: Lo que digo es que ese avance que había tenido la oposición que logró después de varias movilizaciones llegar hasta lo fue la interesante e importante movilización de Chuao, los dirigentes de eso que el mismo Carlos Raúl Hernández llamaba como una pobre oposición. Los dirigentes de esa oposición fueron tan irresponsables y sus ansias de poder tan desesperadas que en forma irresponsable prácticamente sacrificaron ese movimiento por lo menos en esa fase, y sacrificaron a ese movimiento cuando lo llevaron para dónde lo llevaron y en las condiciones que lo llevaron, digo porque eso ha permitido que se inhiba una gran cantidad de venezolanos de lado y lado que estamos promoviendo la posibilidad de discutir los problemas de país, de confrontación, la diversidad de ideas en el marco de la democracia y el respeto al otro de la tolerancia, y no tiene uno porque caer en uno de los dos polos, yo defiendo políticas del gobierno pero no soy del gobierno yo soy un académico pero reivindico como siempre lo he hecho la posibilidad de discutir en democracia y de confrontar ideas sin buscar salidas dictatoriales, golpistas que alteren el avance y la conquista democrática.
CF: Vamos a escuchar también la opinión, el testimonio de Luis Vicente León, director ejecutivo de Datanálisis. Les recuerdo que para participar: 2800.185, 2800.196 enseguida estaremos con todos ustedes.
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Luis Vicente León: Creo que lo que va a ocurrir son eventos civiles. Creo que el ambiente si se va a calentar, y creo que vamos a volver a ver a la gente en la calle, la oposición está muy radicalizada el gobierno está también radicalizado. Sin embargo no estoy completamente seguro como será la salida, puede ser una salida institucional desde la Asamblea o una elección que pudiera básicamente convocarse, ya sea referén-dum o bajo la renuncia del Presidente o en todo caso cualquier evento que ocurra de ambos lados será rechazado sin duda por los que sostienen en este mismo momento la popularidad del presidente Chávez.

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Entrevistado: Definitivamente esta-mos a la puertas de un evento que puede ser violento, las características de este evento son muy difícil de determinar. ¿Por qué son muy difíciles de determinar estas características?, porque no sabe-mos quiénes serán los protagonistas, si serán los militares únicamente, o si será una mezcla de militar con sociedad civil o si será un sector de esa sociedad civil que va a propiciar una salida violenta unos eventos violentos y con una actua-ción a posteriori de el sector militar.

CF: Comentarios y preguntas:
*Un país no se salva con la Constitu-ción, existen otros valores.
*Llegaremos a otro 11 de abril por-que Chávez no escucha a nadie.
¿Qué nos espera que no sea muerte y masacre?.
*El Presidente es el responsable de la discordia del pueblo.
*Todo el panel está en estado general de sospecha.
*El pueblo sí quiere que de un solo soplo se caiga lo que tenemos como de-mocracia.
Los medios son los promotores prin-cipales de eventos como el 11 de abril.
Las mujeres de la oposición seguimos en pié de lucha contra todo aquello que no sea democracia.
El autor del próximo 11 de abril se-guirá siendo Hugo Chávez.
*La sociedad civil evitará otro 11 de abril.
*El nuevo evento será mejor las car-tas ya están echadas en la mesa.
*Lo que viene en Venezuela es peor.
*Ya lo que tenía que pasar pasó.
¿Qué debe hacer el gobierno para evitar el 11 de abril?.
*Desde el 11 estabas perdido de la tribuna pública. ¿Qué pasó?. –Te pre-guntan a ti Carlos Raúl.
Bueno son comentarios que surgen a través de la participación: 2800.185, 2800.196.
Daniel Hernández estaba planteando la posibilidad de buscar caminos ¿ver-dad?, para el entendimiento, para la con-cordia, para la aproximación. Pero tú crees que con un lenguaje feroz, duro, fuerte, radical como el que está utilizando el Presidente de la República hay posibi-lidades de entendimiento.
CRH: Yo celebro mucho la tónica de los colegas en cuanto a que es necesario hacer un debate para buscar vías, yo no diría ni siquiera constitucionales sino pacíficas, a las salidas de la situación que hay en el país. Y lo digo porque en primer lugar yo quiero reindicar lo que ocurrió el 11 de abril, y eso no podemos olvidarlo y desgraciadamente una parte de la oposi-ción lo ha olvidado, Venezuela está luchando por defender su democracia. Desgraciadamente las maneras como las cosas terminaron, dio la impresión de que quién estaba defendiendo la democracia era un autócrata como el que tenemos hoy y quiénes estaban atacando la democracia eran los opositores. No.
CF: Como decir que los provocadores vinieron de la oposición, y que los muer-tos son del Gobierno.
CRH: Todas esas cosas. Desgracia-damente la oposición dio un paso atrás.
CF: Como decir como dijo el Presi-dente el domingo que el objetivo era ase-sinarle o matarle.
CRH: Sí, todas esas mentiras y todas esas cantidades de elucubraciones y el hecho de falsificar la verdad y decir que los que estaban disparando no se sabe de dónde son, y todo ese conjunto..
CF: Y que los vídeos son forjados y manipulados.
CRH: Nosotros estamos luchando por defender la democracia desde que Chávez llegó al poder, y hemos llegado a acorralarlo y entonces Chávez ahora se envuelve en el discurso de la democracia para hacer que quienes conspiran contra ella son los que la han defendido. Entonces yo éticamente reivindico lo del 11 de una manera abierta, independientemente de errores yo sí creo de impericia de bisoñerías que cometieron, porque sino no los hubieran tumbado.
CF: Reinvindicas que la manifesta-ción.
CRH: Reivindico la lucha contra la democracia y la salida de la presidencia de la república. La lucha por defender la democracia de un régimen forajido que se ha establecido en Venezuela. Un régimen que no respeta la ley, que combate a los medios de comunicación, que maneja los recursos como le da la gana, que el Presidente se fija el mismo su período de gobierno, es un régimen no constitucional y por lo tanto no democrático un régimen autoritario y eso en primer lugar yo lo reivindico y creo que la situación se perfila para profundizar y seguir la lucha contra ese régimen autoritario, ahora yo creo que es preferible y necesario hacer la lucha por la vía pacífica, yo creo que al país hay que ahorrarle un baño de sangre pero no porque sea un gobierno constitucional es un gobierno autoritario, es un gobierno como el de Noriega, es un gobierno que se ha valido del discurso de la democracia para entronizar una dictadura. Es decir –repito- no porque sea un gobierno constitucional sino porque hay que ahorrarle sangre y violencia a los venezolanos.
CF: Cómo encontrar esos puntos de entendimiento y concordia, cómo hacer posible, solamente con la retórica plante-arlo y convocar una mesa de diálogo presidencial donde no está auténticamen-te representada la sociedad incluso la oposición, no digo oposición partidos sino sociedad civil y otros factores de la vida venezolana; así no puede haber diálogo.
DH: Primero hay que comenzar por establecer parámetros básicos sobre los cuales hay que trabajar en Venezuela, y una es la democracia. Todos los que es-tamos interesados en desarrollar y avan-zar en el país, tenemos que reivindicar el mecanismo de la democracia como el mecanismo más idóneo para resolver los problemas de la sociedad y para agrupar-nos, y luego la Constitución o sea si la mayoría de los venezolanos nos dimos eso como proyecto de país lo votamos por primera vez, yo soy historiador, aquí en Venezuela jamás en el siglo XIX, siglo XX y lo que va del XXI los venezolanos habíamos participando votando por una Constitución, yo puedo estar en contra, igual que uno participa en un proceso electoral y gana el otro candidato, uno está en contra porque apoya a otro candidato pero legitima con su participación ese proceso o sea, asume que ganó la otra persona y entonces en ese sentido en primer lugar la democracia y en segundo lugar la Constitución; a partir de allí podemos comenzar a discutir y es necesario comenzar a debatir y a reindicar el diálogo la confrontación democrática plural diversa como ha sido como debe ser en los regímenes democráticos. Nosotros tenemos que evitar a toda costa los venezolanos, y quienes tenemos posiciones académicas o quienes desempeñamos roles académicos tenemos una responsabilidad importante a través de los medios de comunicación, porque nosotros no podemos permitir que esto se nos vaya para Colombia y cuando dicen que Co-lombia fue cuando Gaitán ¿no?; Colom-bia viene desde el siglo XIX arrastrando ese poco de violencia en donde los libera-les, los conservadores iban y mataban en un caserío a todos los pobladores que votaba conservador o liberal y luego los liberales planificaban a los quince días asesinar a todos los habitantes de un caserío que votaba por el otro partido y se magnificó esa situación con lo que pasó con Gaitán y hoy en Colombia con la Farc, el ELN el EPL las autodefensas los paramilitares y los grupos de traficantes, esa violencia y los esmeralderos y todos los focos de violencia y la violencia delincuencial que existe en Colombia se ha montado sobre lo que es la historia. Lo que quiero decir es que en Venezuela, nosotros a toda costa tenemos que garantizar la posibilidad de debatir, de confrontar y de luchar por el poder para sostener la democracia.
CF: Porque tal cual como están plan-teadas las cosas, lo que uno ve en forma auténticamente objetiva, en esos términos ahí no vamos a encontrar puntos de convergencia e identidad es muy difícil. Con ese lenguaje feroz con esa radicalización que plantea el oficialismo en términos generales, con la radicalización que plantean sectores de la oposición política venezolana...
DH: Permíteme para concluir y dis-culpa. Es que yo creo que esos factores y vuelvo a lo que dije al comienzo de mi intervención antes, que uno no puede generalizar y decir toda la oposición o todo el gobierno. Hay factores de la opo-sición extremos violentos y hay factores de la oposición violentos.
CF: Que hasta en el magnicidio han pensado claro que sí.
DH: La mayoría de los venezolanos tenemos que participar, ser activos para presionar por una salida democrática o por un debate democrático porque la lucha del poder sea, y en eso hay que aprender de Rómulo Betancourt y del mismo Chávez o sea tú quieres el poder organízate y visita el país y anda a tener que pasar trabajo visitando los caseríos los pueblos los barrios para que acumules la simpatía y los votos.
CRH: Eso es lo que quiere hacer Pri-mero Justicia y lo están sacando a palos.
DH: Lo están sacando yo soy profesor de la Universidad.
CRH: Primero Justicia está tratando de hacer eso, y lo están sacando a palos y a tiros de todos los sitios en donde van incluyendo la Universidad Central.
DH: Pero ese es un foco. La Universi-dad Central lo que lo hicieron es un foco que hay que rechazarlo.
CF: En medio de esta discusión hay una variable que yo quiero introducirla también que no podemos olvidar, que yo creo que es una variable fundamental el sector militar venezolano. Aquí hay una crisis profunda también en la estructura militar, aquí hay una depuración pues muy profunda que se está registrando después del 11 de abril, y aquí hay gente dentro de la estructura militar que está pensando en un golpe para salir de Chávez y hay que evaluar todas esas variables.
AO: Es que hay una cacería de brujas hay un ejército de generales en sus casas.
CF: Y quien dice que no puede surgir otro golpe.
AO: Claro, además hay un ejército de profesionales y técnicos muy competentes que están siendo sacados de sus cargos porque no son fieles al proceso.
Ahora, yo quería apoyar 100% lo que dijo Germán, y yo quería tomarle la pala-bra o sea vamos a debatir entorno a la Constitución, vamos a ver si podemos hacerla buena y entonces hagamos una cosa, porque no vamos a una elección según la Constitución de los poderes públicos, porque si se violó la Constitu-ción para elegir al Fiscal al Contralor al Tribunal Supremo de Justicia al Defensor del Pueblo porque no vamos a un rescate de la Constitución y seguimos al pié de la letra la Constitución y exigimos que re-nuncie Germán, Isaías, Iván y Clodosval-do y empecemos por allí. Lo que yo insis-to con el comentario del principio –no lo digo por ti Germán con todo respeto- pero el discurso cínico es que después del 13 vamos a un rescate de la instituciona-lidad ¿cuál rescate de la institucionali-dad?, si estaba quebrada la institucionali-dad. Lo que vamos en el 11 de abril es un poco a defender la institucionalidad de-mocrática y lo que queremos es justamente eso. El pueblo se cansa el 11 de abril, porque siente que la rentabilidad concreta del gobierno no da para más, la Universidad Católica Andrés Bello y Germán debe haber leído las cifras, datos sobre el aumento grosero e inhumano de la pobreza en Venezuela en estos tres últimos años da que pensar a la gente. Es el gobierno que ha manejado más canti-dad de dinero que cualquier gobierno singular en la historia de Venezuela, 85 mil millones de dólares solamente en tres años, y la pobreza le sube 15% en tres años. El poder adquisitivo le baja 12% en tres años, no hay una obra construida, Vargas sigue en el suelo, no hay nada que tú puedas enseñar, mira la gente se cansa la gente no come discursos la gente no come argumentos teóricos, la gente come es en términos de costo de la vida, de empleo, de seguridad y por eso es que la gente marcha el 11 de abril y la gente dice “ya basta”.
CF: Que por cierto hay una tendencia a despreciar la movilización del 11 de abril, de despreciar a la gente que se in-corporó a esa marcha, eso es muy malo.
AO: Muy importante y muy numerosa que las anteriores y eran para pedir rectificación del Presidente la del 11, viendo que no rectificara decir, la única forma es que te vayas, y ese ambiente sigue todavía.
DH: Yo pienso y lo tomo incluso en el sentido en el que creo que todos estamos de acuerdo. Queremos enfrentar una coyuntura de violencia en el país. Yo creo que la inmensa mayoría de los venezola-nos respondemos que no queremos un país en violencia. Yo acabo de leer un artículo de William Ospina en la Revista Cambio 16 en Colombia en donde dice “estamos sorprendidos como estos proce-sos se dan en Venezuela, porque aquí a veces tenemos más muertos y más violencia en una jornada de fútbol”. Entonces aquí el problema central es, cómo viabilizamos el sistema político, cómo logramos crear una cultura del debate democrático, porque eso es necesario señalarlo; buena parte del problema es que nosotros no tenemos: 1. Ni históricamente constituido un ciudadano con conciencia de sus deberes y sus responsabilidades y derechos, porque históricamente el ciudadano no se constituyó como tal, hasta la finalización del gobierno de Gómez no lo hay. Los intentos que hay posteriormente son ro-tos, y la época democrática ni la actual generaron la posibilidad de construcción de un ciudadano entre otras, porque eso requiere de un proceso histórico. No te-nemos las instituciones, porque no tene-mos un Estado ni políticas de estados diferenciadas de los gobiernos de turno que ... al Estado y gobiernan en términos de sus intereses inmediatos. No tenemos tampoco los espacios de civilidad en don-de el ciudadano puede participar, fíjese que si bien yo reivindico a la mediación de los partidos tiene que haber también en una sociedad espacios para eso que se llama la sociedad civil que tampoco pue-de ser fracturada, y entonces necesitamos una cultura política, y esa cultura sola-mente se puede construir con el diálogo plural, diverso de respeto al otro e ir en-contrando las soluciones en el marco constitucional. Si hay que cambiar que haya que cambiar hay que cambiarlo, pero evidentemente tener un fin.
CF: Pero uno piensa que después del 11 de abril, se le ocurre que podrían abrirse esos espacios de alguna forma. Se tomaron algunas iniciativas, pero al final de cuentas cual es el resultado que tene-mos de esas iniciativas a nivel oficial.
AO: Es que fueron mal formuladas desde el comienzo, porque yo puedo invi-tar a mis amigos a una mesa.
CRH: Yo tengo la impresión chico que el famoso diálogo lo que fue, es una cortina de humo para el gobierno recupe-rar tiempo, y además descabezar a las Fuerzas Armadas como las está haciendo en este momento.
CF: Diluye un proceso de purgas en las Fuerzas Armadas, un problema de que ahora yo tengo mi verdad y los opositores tienen su verdad.
GYC: Una cosa que parece importan-te Carlos. El hecho de que en 72 horas los responsables por lo menos visible de un golpe de Estado estén en su casa, eso significa un elemento muy importante que fractura una historia nuestra, en términos de que el vencedor siempre arrasaba con el vencido, y eso significa un elemento que trasciende la coyuntura política y que establece una cultura. El hecho por ejemplo de que se hayan tele-visado todos los debates de las interpela-ciones, porque eso permite a la sociedad informarse.
CF: Permítanme interrumpirlos y re-tomarlos.
DH: Parte de que estén en su casa es porque la gente no cree que haya habido un golpe de Estado nadie está convencido de eso, y entonces están en su casa porque no pueden estar presos.
CRH: Los asesinos también están en sus casas y están filmados.
CF: Vamos a la pausa y vamos a re-tornar enseguida, y vamos a escuchar el contacto de calle y quería recomendar a propósito del tema que desarrollamos en la mañana de hoy, esta reciente publica-ción de las universidades Simón Bolívar, Católica, Andrés Bello y Experimental Libertador “Militares y civiles, balanza y perspectiva de las relaciones civiles mili-tares venezolanas en la segunda mitad del siglo XX”.

Contactos de calle
Entrevistado: Indudablemente siem-pre ha hablado quien quiere perturbar el sosiego social.
Entrevistado: No creo que vuelvan a insistir en un desastre, teniendo la eco-nomía como la que tenemos.
Entrevistado: El rumor que se corre es que pueda suceder eso, pero yo no creo, mire hay que mantener el país en calma y todos los venezolanos poner cada quien un poquito de sí mismo.
Entrevistado: Si seguimos con estos políticos de posición que no quieren nada, porque ellos no dan opciones, ellos dan es pura marchas, puras marchas y no dan opciones y mientras no hay opciones seguimos en lo mismo.

Video
Entrevistado: Las causas del 11 de abril siguen estado todavía vigentes, en consecuencia hacia futuro pueden pre-verse dos tipos de situaciones: 1. Que la gente que no está de acuerdo con Chávez descubrió que puede tomar la calle y puede hacer de la calle su escenario de manifestación y de protesta.
2. El sector militar tendría que pen-sarlo muy bien, antes de volver a intentar un golpe de estado, porque necesita ne-cesariamente hacerle ver claro al resto de la sociedad civil que ese intento de golpe de estado o ese alzamiento militar tendría consecuencias efectivamente positivas para el país, y no sería una continuación o una duplicación de lo ocurrido el 11 de abril.

CF: Ese elemento es importante se mantienen en vigencia, recapitulando un poco ya en la parte final del programa.
AO: Sí, yo pienso que el 11 de abril fue exitoso, porque se logró que el Presi-dente renunciara y es un poco lo que está planteado ahorita, yo pienso que están dadas las condiciones para que el presi-dente vuelve a renunciar, y yo pienso que lo debe estar pensando. Pienso que antes dos escenarios o sea enfrentarse un año que es un año muy duro económica-mente un año de vacas flacas como no se ha visto jamás en la historia de Venezuela y tener que desgastarse él capitaneando esa crisis, o renunciar dejar que la mandarina se la chupe otro e irse un poco a reoxigenarse e intentar volver dentro de unos pocos años. Una persona que es muy pragmática que nos ha despertado que es muy utilitaria muy sencilla muy directa en sus argumentos, va a optar por lo segundo. Yo pienso que el escenario está planteado para que la gente si sigue presionando y sigue manejando un poco las cosas como las está manejando, terminaremos en una nueva renuncia del Presidente que yo creo que casi con absoluta seguridad.
GYC: Como analistas debemos estar claros que hay una realidad inobjetable que es que hay una gran porción de vene-zolanos que apoya al Presidente de la República, el proceso de cambio es de-mocrático que se está desarrollando en el país, y hay una porción importante de venezolanos de ciudadanos también, que están en contra del proceso de cambio del Presidente que lideriza el Presidente de la República. En ese sentido considero y reivindico que la salida tiene que ser la democracia o sea dentro de los canales de la democracia y dentro de este sentido reivindico tres elementos fundamentales para mí desde mi perspectiva: 1. La equi-dad. Es decir, el problema de la inclusión social. En Venezuela según las cifras oficiales, nacionales e internacionales alrededor de 18 millones de venezolanos están en situación de pobreza, cuatro millones y medio están en situación de indigencia es decir ese es un problema y esa Constitución y ese proyecto busca reivindicar la inclusión de esos venezola-nos y por eso la comparaba con la de la Constitución del XIX. Lo otro es la de-mocracia reivindicar la democracia como el espacio fundamental del sistema políti-co a través de la cual nos vamos a mover, y la soberanía porque yo reivindico la defensa de nuestros recursos que además es lo que nos va a permitir negociar sentándonos en una mesa de negociación internacional y no ver el triste cuadro de Argentina de privatiza-ción y venta de todos sus recursos.
CRH: Las bases están más resquebra-jadas hoy que antes del 11 de abril, entre otras cosas porque es el segundo ajuste fiscal y cambiario que se hace en un año, que lo calificamos una vez el primero de horrible y horripilante y este es todavía peor, y vamos para otro porque esto no se para aquí, porque no están tomando las medidas sustanciales del caso y en segundo lugar por la situación militar. Hay un sector que encabeza ideológicamente Chávez que quiere destruir la Fuerza Armada para conver-tirla en los círculos bolivarianios en milicias populares o cualquiera de esas elucubraciones absurdas, y eso lo saben los militares, y dentro el propio chavismo hay un sector más bien sumamente militarista que es el de Baduel y ahí se está presentando sin duda alguna duda prospectivamente una confrontación que tenemos que ver como se desarrolla.
DH: Creo que es sabio aprender de las experiencias, y creo que los días del 11 al 14 marca una experiencia muy importan-te, cuya principales lecciones es cómo evitamos caer en un clima de violencia. Suscribiendo lo que en cierto sentido hemos planteado todos en el sentido de una salida democrática, y particularmente lo que ha planteado Germán, pienso que aquí está planteado la necesidad de consolidar una gran alianza de factores políticos para neutralizar las posiciones radicales que son las que están intentando arrastrarnos a un conflicto. Una gran alianza para viabilizar el sistema político en términos de que esos sectores medios que son la inmensa mayoría logremos neutralizar los focos a través de instituciones que de verdad expresan el sentido plural, diverso y respetuoso de una democracia.
Si hay que cambiar en un momento dado poderes ¿ok?, cambiémoslos, pero cambiémoslo dentro de un marco consti-tucional y dentro de una inobjetable transparencia y probidad de quienes van a esos cargos para comenzar a abrir re-almente un espacio, y en función de bási-camente cerrar las brechas de las profun-das desigualdades que hay en el país, yo creo que ese es el camino.
CF: Vamos a otra pausa estaremos re-tornando presentándole la síntesis y tam-bién los resultados que surgen de la con-sulta a través de Internet la página WEB-televen.com.

Síntesis
GYC: Es un irrespeto a los televidentes decir que por ejemplo solo 30 mil personas salieron a manifestar a favor del Presidente, es como si yo dijese que solo 40 mil personas habían en la marcha de Chuao.
CRH: Los revolucionarios creen, co-mo ellos supuestamente van a hacerle el bien a los además, que ellos están en el derecho de pasar por encima de toda ley de todo principio y de toda norma, bueno porque su buena conciencia, su liderazgo y su caudillismo se los da, esa es la dife-rencia con una sociedad democrática.
DH: Se ha pretendido mostrar como lo señala aquí Carlos Raúl, un gobierno bisoño de poca experiencia que cometió errores en el manejo de la situación ¿ver-dad?; y que se dejó amedrentar por 30 mil círculos que salieron por ahí a hacer ruido, yo creo que eso es tener de verdad una visión demasiada sesgada y parciali-zada sobre el asunto.
AO: El discurso chavista es el discurso de un país feliz que de repente amaneció no sabemos de dónde ni cómo el 11 de abril con cuatro gorilas que derrocaron al Presidente, el pueblo no lo acepta y lo repone otra vez feliz y aquí no ha pasado nada. Mayor muestra de cinismo político es casi difícil de conseguir.
CF: La consulta de Internet frente a la pregunta ¿cree usted que estamos a las puertas de otro evento similar al 11 de abril?, esta fue la respuesta.

85.5% responde que SI
14.5% responde que NO

Amigos mañana a las 7:00 otra vez con ustedes, gracias por las llamadas a los invitados que nos acompañaron en la mañana de hoy, de seguidas El Noticiero de Televen.
Transcrip. XCV- (TvPrensa 2000, C.A)
Fotografía: El Nacional, Caracas, 13/04/12