VARIEDAD

Gianni Vattimo: El nuevo colonizador es el capital mundial
“El futuro es de los débiles porque los débiles son los que no tienen todavía nada que defender”
Vanessa Davies

El filósofo italiano, quien estuvo en Venezuela como integrante del jurado del Premio Libertador al Pensamiento Crítico, sostiene que todos los ricos son malos pero no todos los pobres son buenos. Sigue defendiendo la idea de una sociedad más justa, y afirma que la televisión es el nuevo opio del pueblo y “más eficaz que la religión”
El filósofo italiano Gianni Vattimo es la demostración -hecha carne y hueso- de que no hace falta subir mucho el tono de voz para ser contundente. De hablar pausado y más proclive a dejar preguntas en el aire que a contestarlas, este pensador europeo -mas no europeísta- pasó varios días en Caracas como integrante del jurado del Premio Libertador al Pensamiento Crítico. Gracias a la gentileza de la investigadora y diputada Carmen Bohórquez, Vattimo se separa por unos 40 minutos de las deliberaciones del galardón para atender al Correo del Orinoco.
-¿Cuáles son los retos del marxismo ahora, en esta sociedad que tenemos?
-Yo tengo una filosofía que se llama el Pensamiento Débil, que… en el pensamiento de los débiles. Es decir, yo no creo que hay una verdad absoluta sobre la manera de organizar la sociedad. La naturaleza no es el comienzo absoluto donde todos son iguales; la naturaleza es lo que yo encuentro de hecho ahora cuando vengo al mundo. La naturaleza es siempre una relación de poder, de situaciones. ¿Por qué estoy del lado de los débiles? Sobre todo porque pienso que del lado de los que no tienen nada a conservar, a guardar, viene la vida, más o menos. Pero este es un discurso filosóficamente que está muy ligado a mí maestro Martin Heidegger, que tiene una mala reputación.
-Sí, cómo no, por su relación con el nazismo.
-Pero finalmente lo que dice sobre el ser es que el ser es siempre el proyecto y no lo que es dado; lo dado es la propiedad, son las relaciones de poder existentes. El ser se presenta como un proyecto de transformación. ¿De qué? Justamente de lo que aparece y justo en una cierta situación. Yo insisto en cuanto a que soy un proyecto. ¿Por qué soy un proyecto? Porque no me gusta estar como estoy, no me gusta permanecer exactamente inmóvil. Hay un componente en esta filosofía un poco vitalista; es decir, que la vida necesita proyecto, transformación, futuro, pero esta es la manera en la cual todos nos vemos.
-¿Pero cómo lo ve usted? Usted cita a su maestro Haidegger, usted dice que usted está del lado de los débiles.
-Sí, por ejemplo, estoy del lado de los débiles. Yo estoy del lado del futuro.
-¿El futuro es de los débiles?
-El futuro es de los débiles porque los débiles son los que no tienen todavía nada que defender de dado, son el proletariado de Marx básicamente, pero este proletariado…
-¿Cómo sería ese proletariado ahora?
-Este proletariado ahora son los precarios, los que no tienen… Por ejemplo, son los del tercero o cuarto mundo. En Italia yo los veo muy bien: vienen a las fronteras, nosotros intentamos que no entren, estos son los débiles. El mundo está hecho de esto: de excluidos, de excluidos que presionan las fronteras, de fronteras que intentan esforzarse para excluirlos. Yo lo veo así. Los buenos pobres y los ricos malos.
-¿Usted lo ve así, con su experiencia, con sus años de brega y de pensar?
-Sospecho muchísimo… No, sobre todo sospecho muchísimo de la idea del neocapitalismo; es decir, ampliamos la zona de la consumación, de los bienes, y la democracia va a venir. Esto es exactamente lo que no pasa, porque desde cuando empezó la economía mundializada, hace unos 30-40 años, la relación entre el salario de un obrero y el salario del máximo mánager, que era 1 a 200, ahora es de 1 a 1.000; es decir exactamente lo opuesto de lo que se preconizaba, que cuando se difunde un poco la producción los bienes de la globalización va a ayudarnos…
-Se pensaba que iba a traer bienestar.
-Absolutamente. Esto no pasó, por algunas razones; no solamente el hecho de que los hombres son malos, hay como algo que no funciona en el sistema probablemente. De un lado yo intento resistir a la tentación de pensar que toda la historia es una lucha entre los buenos pobres y los malos ricos; no creo que sea así, pero sospecho que es bastante…
-¿Y cómo es ahora? Es decir, cómo va a ser en el siglo XXI? ¿No va a ser la lucha entre los buenos pobres y los malos ricos? ¿Cómo sería?
-Un poco será esto, efectivamente: sobre todo los ricos son malos.
-¿Usted lo cree?
-Los pobres no siempre son buenos.
-¿Pero los ricos siempre son malos?
-Los ricos siempre son malos.
-¿Por qué piensa que los ricos siempre son malos y los pobres generalmente son buenos?
-Lo sé, lo comprendo muy bien, este es un esquema. El punto es que tenemos que localizar mejor a los hombres ricos y a los hombres pobres, efectivamente. Porque por ejemplo, ¿yo qué sería? Yo no soy tan pobre; soy clase media como todo el mundo dice. No, es que se trata de historizar muchísimo la lucha de clase. En la lucha de clases no hay una clase de grupos sociales. Yo pienso que el ideal de una sociedad socialista o comunista es una sociedad donde no haya opresión de clases, pero si no hay una forma de lucha entre grupos probablemente no hay vida. ¿Cómo decir? Yo soy un liberal, pero no un liberista; es decir, que una sociedad liberal necesita de conflicto, dialéctica y Marx mismo no lo querría sin esto, pero el problema es que de un lado no se puede tomar la posición correcta absoluta como si fuera Dios. Yo escribí una pequeña autobiografía, con un amigo, que se llama No Soy Dios, porque me parece que era un buen título. Pero efectivamente lo que tenemos que aceptar es que no hay una posición neutral absoluta de justicia abstracta; hay siempre negociaciones.
GRAN IDEA PERO
-¿Cómo ve usted a Europa en este momento? Desde el punto de vista de la propuesta ética para la sociedad.
-La propuesta ética para la sociedad en Europa era una gran idea desde el comienzo. Ha tenido éxito en el sentido que se terminaron las guerras en el continente europeo, este era el primer propósito de los fundadores, de los que inventaron la Europa. Después, vino también una comunidad económica y en este sentido empezaron los problemas porque, como era sobre todo una comunidad económica y no tanto política, efectivamente se nos empezó esta dependencia de la política, de la economía que ahora significa dependencia de los mercados por ejemplo. Esta es el principal, la principal razón de la impopularidad de la idea misma de Europa.
-¿Considera que hoy la idea de Europa es impopular?
-No tanto la idea. La Europa es como es; es decir, muchísima gente sigue creyendo que no podemos estar aislados los países del Viejo Continente por razones de competencia internacional, cómo podemos actuar frente a China o Estados Unidos, etc. Desde este punto de vista todos comparten la idea que se necesita una unión más poderosa, más fuerte. Pero de otro lado esta unión, como está marcada -sobre todo desde el comienzo- por razones de economía de mercado, de economía capitalista, ese es el problema básicamente.
A su criterio, “se puede realizar una Unión Europea que no esté al servicio de los bancos, pero hoy un poco lo es. Y la gente de esto se da cuenta. ¿Por qué? Porque en los diferentes países, sobre todo en Europa del sur, Italia, Francia, Grecia, Portugal, España, sufrimos una restricción de créditos, es una economía que se llamó de austeridad, pero austeridad no significa estrangular; es decir, que en Italia, por ejemplo, a causa de todas estas medidas de tipo restrictivas no solo las familias no tienen bastante dinero para comprar algo, sino que las industrias están en crisis porque no tienen crédito”.
Para Vattimo, “el efecto actual de la Unión Europea sobre los países europeos, sobre todo de la Europa del Sur, es como una recolonización; es decir, que nosotros somos considerados como países de donde extraer valor, pero que no consumen, tendencialmente consumen menos. Por ejemplo, los salarios son bajos en Italia”.
-¿Y esa recolonización quién la ejerce?
-Recolonización significa transformar estos países que eran grandes países industriales, como Italia, Francia, España también, transformarlos en lugares donde se invierte capital solamente para retomar el interés y aportarlo en la madre patria; es decir, en los grandes bancos. Porque efectivamente, pero esto ellos no lo comprenden conceptualmente desde un punto de vista económico, lo que me parece es que con austeridad muchísimas empresas italianas, españolas, francesas pierden valor y devienen accesibles a un capital internacional que les compra por nada. Más o menos esto es una forma de reestructuración de tipo colonial.
CAPITAL COLONIZADOR
-Es decir, ¿el nuevo colonizador sería el capital?
-El capital mundial.
-¿Y dónde está situado ese capital?
-Me gustaría saber dónde está (risas).
-¿Geográficamente no tiene un espacio?
-No tiene más un espacio. Obviamente los Estados Unidos siguen siendo la capital del capital, pero efectivamente es muy difícil localizarlo. Por ejemplo, es China.
-¿Entonces serían China y Estados Unidos esa localización geográfica?
-Más o menos. Pero justamente el capital ha devenido siempre más anónimo. Obviamente, si tú dices Rockefeller, o… se sabe que un poco de capital está allá.
-¿Y por qué convertir a Europa en una colonia? ¿Por qué piensa que al capital le interesa convertir a Europa en una colonia, como fuimos nosotros colonia de Europa?
-Es un efecto natural. Este es un problema económico también que he discutido en muchos de los libros que hemos trabajado en estos días. Hay efectivamente esta previsión de Carlos Marx, de la baja progresiva de la tasa de interés del capital; es decir, que hay más dinero que posibilidad de inversionarlos, o sea hay una oferta de dinero que devalúa un poco la renta. Pero estas son leyes económicas, son lo que pasa en la economía, que yo no lo comprendo mucho. A mí inmediatamente me parece que hay un cambio de hegemonía mundial. Europa no es más el centro, ni siquiera los Estados Unidos.
-¿Y dónde está el centro ahora?
-Se desplaza a oriente, a China obviamente. Porque si tú piensas que muchísimas empresas estadounidenses son propiedad del capital chino… No lo sé.
-¿Y qué implica ese desplazamiento a oriente del capital? ¿Qué implica para el mundo?
-Implica por ejemplo, para las empresas italianas que tienen que competir con estos nuevos dueños, que intentan reducir los derechos de los trabajadores, el precio del trabajo, el costo del trabajo, etc. Es decir, que efectivamente, a mí me parece que la austeridad de la cual sufrimos en Europa en estos momentos es efecto no directo, pero bastante ligado del desplazamiento de la hegemonía mundial hasta otro centro. Europa era el lugar donde se consumían las rentas de la colonia. Ahora…
-Ustedes están como nosotros.
-Sí, exactamente. Hay una solidaridad que nadie desea mucho pero… Pero un poco es así.
INTENSIFICACIÓN DEL CONTROL
-¿Qué va a suceder en los próximos 30, 40, 50 años con ese desplazamiento?
-Sobre todo se necesita una gran perspectiva histórico-mundial que yo no tengo. Yo veo un efecto de intensificación de control mundial. Es decir, que el capital no solamente se desplaza sino que intensifica sus expectativas, incluso hoy lo que decimos aquí se escucha en todo el mundo, todo lo sabe, lo registra, lo anota… Y no solamente hay la globalización en el sentido que hay grandes centrales capitalistas mundiales, sino que hay centrales de escucha. Yo veo una intensificación de disciplina, de control, motivada no por la curiosidad de la Casa Blanca, de saber qué yo digo, sino por el hecho de que la globalización misma requiere una más grande integración de los sistemas, y todo eso se resuelve no solo en el aumento del control sino también la intensificación de la disciplina social…
-¿Qué implica esa disciplina social?
-Implica que todos devenimos como partes de un gran mecanismo. Ahora, yo lo digo un poco como filósofo, pero los sociólogos dicen más o menos la misma cosa. Es decir que tú puedes elegir sólo lo que es elegible, como decía el viejo Ford.
-Solo lo elegible. ¿Y qué va a ser lo elegible para nuestra sociedad? Es decir, ¿qué va a ser lo permitido y lo que no?
-A mí me parece que este es el problema, aumentando el control, electrónico, etc., la libertad se reduce, pero de manera que no se percibe tanto. Por ejemplo, se toma la cuestión de la libertad sexual. En nuestro mundo cada uno puede hacer lo que quiera, acostarse con un caballo, porque todo es muy controlado con las telecámaras, se ve. Esto es el equívoco efectivamente. Cuando Marx no existía la televisión; es decir, no existía este opio del pueblo que es más eficaz que la religión de la cual hablaba Marx. Pobrecito, es una cosa que te da una impresión… El consumismo, toda la aparente disponibilidad de mercancías, etc.
-Aparente
-Aparente, sí, porque hay momentos de restricción, sobre todo hay zonas del mundo donde… Porque yo vivo todavía en Italia que es un lugar de austeridad, pero relativa. Mas si vivía en África, en algunos países del África, etc., sería la miseria total. Es como el movimiento de globalización permite desplazar los sacrificios de contar sobre un consentimiento de algunas partes del mundo en contra de otras. Por ejemplo, nosotros nos defendimos en Italia de la invasión de los inmigrantes clandestinos de África; es decir, que se organiza globalmente la explotación… Es como han hecho los vencedores de la Primera Guerra Mundial: han hecho esta carta del Oriente Medio, Irak, Iran, que han inventado maneras de oponer pueblos, unos a otros para controlar todo. Esto se pasa a escala local ahora.
-¿Y quién es el gran controlador? ¿Ese capital transnacional del cual usted habla?
-Sí, el controlador desafortunadamente no lo conozco… Si lo conociera, yo lo mataría (risas)… Pero no se puede. El problema es que efectivamente ha devenido…
-No se sabe dónde está.
-Hay como un anonimato, esta es una cuestión. Yo como filósofo creo bastante que se distribuyó muchísimo el poder en esta élite mundial, pero no hay un jefe o algo, no hay el emperador, o el mismo Papa, pobrecito… Sí, el gran propietario decimos, pero no es el máximo. Creo de un lado que es así, pero el poder de control, como micro…
-¿Micropoderes?
-Micropoderes, multi… Pero sospecho también que esta idea sea un poco demasiado optimista…
-¿Puede ser peor?
-Sí, porque en Italia cuando había el terrorismo de las Brigadas Rojas se pensaba que había un gran jefe que se llamaba Il Grande Vecchio, El Gran Viejo. Pero yo no sé si la idea de que no existe el gran viejo es buena o es una manera de salvar la vida del gran viejo, eso no lo sé, pero efectivamente no se puede decir dónde está la central.
LIBERTAD BAJO AMENAZA
-Es una pregunta complicada para un filósofo, pero ¿usted cómo ve la libertad ahora?
-La libertad es amenazada.
-¿Cuál libertad? ¿La de quiénes y para qué?
-Por ejemplo, yo sigo pensando que hay opciones que hago libremente. Tengo que tomar en serio mi propia percepción de mí mismo, porque si encuentro alguien que me dice: “no, tú crees ser libre pero no lo eres”, esa es una manera más de ser esclavo. Yo pienso bastante, obviamente sé que tal vez me equivoco, o que el psicoanálisis me explicó que cuando yo pienso… a mí mismo, depende sólo del hecho de que mi abuela me sorprendió cuando yo robaba mermelada, etc. Pero tengo que tomarme en serio como ser libre. Y obviamente, incluso en esta experiencia de la libertad me doy cuenta de los límites de la libertad; es decir, que la libertad no es un dato sino que es algo que siempre uno tiene que conquistar. La libertad es más liberación que libertad. La historia por ejemplo, los regímenes modernos, constitucionales se crearon no porque el filósofo explicaba al señor que era un hombre libre, sino porque había los campesinos debajo de las ventanas que amenazaban al señor. La libertad es un proceso de toma de responsabilidad de sí mismo. Yo creo bastante que el hombre es libre, no creo que sea una ilusión. Aunque sin ilusión no podemos vivir.
-¿Sí cree que hay libertad ahora?
-En alguna parte. Por ejemplo en Italia, yo voy a votar cada cuatro años, etc. Creo efectivamente que la democracia es perfecta absolutamente, tengo que luchar cada día para ampliar los límites de mi libertad, de reivindicar los derechos que decimos que no son, incluso los derechos humanos no están inscritos en la naturaleza humana, porque si no siempre hay el riesgo de que alguien conoce la naturaleza humana mejor que yo y por ejemplo me mata para impedirme drogarme. Esto sería: “yo conozco tu libertad, tú tienes que ser libre pero esto no puedes hacerlo”.
-Usted decía que la televisión, como usted la ve ahora, es el nuevo opio de los pueblos, como lo decía Marx. ¿Sería una amenaza a la libertad? Entendemos que cuando usted habla de televisión habla de un sistema de medios.
-Es que incluso la televisión actúa ahora como una forma de persuasión oculta a la resignación. Pero incluye también un estímulo a la libertad, porque el mismo consumismo es una manera de reivindicar algo. No se puede decir que si tú reivindicas un coche, tener un coche, tú eres solamente víctima del consumismo. No, te gusta hacerlo. Filosóficamente para mí no hay una naturaleza base que pueda ser citada para decir que si tú deseas un coche no eres verdaderamente libre. No, todo depende de tu conciencia, el diálogo con la conciencia de los otros. Por ejemplo, yo reivindico un coche, pero en un país donde no hay qué comer tengo que contar con esta situación; es decir que no es un derecho natural, son simples formas de negociaciones con los otros.
LO QUE PASA EN IRAK ES LO MISMO “QUE  SE INTENTO HACER EN VENEZUELA”
“Yo creo que básicamente lo que pasa en Irak es lo mismo que se intentó hacer en Venezuela”, sostiene Gianni Vattimo.
-¿En qué sentido?
-Es decir, se inventan descontentos populares, que siempre hay, incluso en Italia. Se financian grupos para hacer una acción de resistencia antirrégimen y se provoca una intervención extranjera. Al Parlamento europeo vino una señora venezolana que se llama María Corina Machado a hacer propaganda para los rebeldes antichavistas, pero que son probablemente un grupo bastante pequeño. Como he visto en Libia, Siria…Siempre la misma lógica. En Libia empezó con grupos que se oponían a Gaddafi, después intervinieron los franceses, etc., militarmente, y esta es la lógica del Pentágono en estos momentos. Incluso el problema de Irak es que han destruido a Irak, los americanos ahora no están satisfechos con el gobierno que tienen, quieren cambiarlo No sé, me parece una lógica bastante lineal…
-¿De parte de Estados Unidos?
-De parte de Estados Unidos. Cuando quieren cambiar un gobierno empiezan a provocar una rebelión seudopopular, la arman y después se produce la intervención de las Naciones Unidas. Obviamente, yo no soy un partidario del jefe de Siria, Bassar Al-Assad, pero el problema es que la inestabilidad en esas regiones tiende a producir males mayores. Por ejemplo, lo que pasó en Irak cuando se mató al pobre Saddam Hussein, que era un… pero ahora es mucho peor. Pero afortunadamente no soy el jefe de la ONU.

Fotografía: / Joel Aranguren
Fuente: http://www.correodelorinoco.gob.ve/politica/%E2%80%9Cel-futuro-es-debiles-porque-debiles-son-que-no-tienen-todavia-nada-que-defender%E2%80%9D/